„Ta savarankiška politika ir nusikaltimai, kuriuos „Vagner“ vykdo Afrikoje ar Sirijoje su Rusijos politinės valdžios žinia, leidžia svarstyti jūsų minėtą scenarijų, – interviu „Delfi“ teigia K. Budrys. – Atsakant į jūsų klausimą – taip, jos [„Vagner“ tipo grupuotės – „Delfi“] gali testuoti [Vakarų] reagavimo mechanizmus ir suteikti galimybę Kremliui politiškai aiškinti, kad jis čia niekuo dėtas. Kaip kad vyksta Afrikoje.“
Prezidento patarėjas taip pat sako nesutinkąs su optimistiniais teiginiais, esą Rusijos karas Ukrainoje suteikia Baltijos šalims ir Vakarams penkerių metų ar net ilgesnį atokvėpį, pasirengimo galimybių langą, kuomet Rusija neturės jėgų pulti.
„Būtų visiškai neteisinga vertinti situaciją taip, lyg mums būtų duotas penkerių metų atokvėpis. Mes nežinome, koks bus tas langas. <…> Rusijos karo pajėgų modernizacija nuo 2016–2017 metų vyko daug greičiau, nei mes esame pajėgūs [tai daryti]. Galime kelti klausimus apie to, kas Rusijoje gaminama, kokybę. Bet tai gaminama“, – pažymi prezidento patarėjas.
Jo nuomone, Vakarai turėtų siųsti aiškesnę žinią Rusijai apie tai, kas jos laukia, koks smūgis jai bus suduotas, jei ji drįs užpulti kurią nors NATO valstybę:
„Šiek tiek perlenkdamas sakyčiau, kad turime daug ką išviešinti ir išslaptinti. Aišku, to nedarysime, bet turime siekti, kad Rusija gautų konkrečią žinią, – kaip atrodys NATO gynyba, kokią žalą patirs Rusija. Turėdami branduolinį vėzdą, Vakarai neturėtų jo slėpti. Turėtų jį parodyti ir apie jį priminti.“
– Šiandien dažnai sakoma, kad Vladimiras Putinas padėjo atgaivinti ir sustiprinti NATO, grąžindamas Vakarus iš svajonių į realybę, kurioje Rusija kelia grėsmę Europai. Ar galima teigti, kad mes tapome saugesni ir esame saugūs kaip niekad, nes didžiosios Vakarų valstybės pagaliau ėmė suvokti, kas iš tiesų yra Rusija, ir stiprinti gynybą?
Maža to, mūsų kaimynystėje esančių agresyvių valstybių agresyvumo lygis gerokai išaugo. Rusijoje ir Baltarusijoje karas prioritetizuojamas kaip problemų sprendimo ir politinių tikslų siekimo būdas. Karas su Ukraina nubraukia visus pasvarstymus apie tai, kad galima turėti kitokį nei kietos gynybos kelią mūsų saugumui užtikrinti.
Taip, Vakarai tapo vieningesni ir mato kolektyvinę gynybą kaip savo prioritetą. Tai šiek tiek mažina neigiamas pasekmes, bet išvada, jog tapome saugesni, nebūtų teisinga.
– Bet jei kietoji kolektyvinė gynyba tampa Vakarų saugumo prioritetu, vienybės, kaip sakote, daugėja, o NATO plečiasi ir stiprėja, tai kodėl nepadarius išvados, kad Rusija bijos pulti, suvokdama, jog laimėti prieš NATO – neįmanoma?
– Taip, laimėti prieš NATO – neįmanoma. Bet ir laimėti prieš branduolinę valstybę – Rusiją – yra iššūkis.
Reikėtų skirti konvencinę karybą ir branduolinį atgrasymą ar galimą konfliktą. Nereikėtų pamiršti, kad Rusijos veiksmų laisvė remiasi branduoliniu atgrasymu. Ji gali sau leisti elgtis taip, kaip elgiasi, nes turi branduolinį ginklą.
Tačiau Rusija turi suprasti ir tai, kad NATO turi branduolinį atgrasymą. Mes privalome apie tai kalbėti. Juk turime tris NATO branduolines valstybes. Tai svarbu kalbant apie NATO gynybą.
– Kodėl NATO nekalba arba tik labai retai ir vangiai ištaria kokį aptakų žodį apie savo branduolinį atgrasymą?
– Kai Baltijos šalys buvo priimamos į NATO, Vakarų požiūris į Rusiją buvo visiškai kitoks nei dabar. Vyravo įsitikinimas, kad Rusija nekelia jokios grėsmės nei Baltijos šalims, nei visai Europai. Radikaliai pakitus požiūriui į Rusija, gali kisti ir požiūris į sąjungininkų įsipareigojimus Baltijos šalių atžvilgiu. Ar nebus taip, kad NATO 5-asis straipsnis Baltijos valstybių užpuolimo atveju bus interpretuojamas taip, kaip pernai sakė Estijos premjerė: tik po to, kai Rusija jas užims, bus bandoma (galbūt) jas atkovoti?
– Yra tiesos kalbant ir apie faktinę dalį, ir pasvarstymus. Tačiau būtų neteisinga manyti, jog tai, ką Rusija vadina „kolektyviniais Vakarais“, mąsto visiškai vienodai.
Sprendimų priėmėjai įvairiais laikotarpiais, kalbant apie saugumo politiką ir NATO plėtrą, vadovavosi įvairiomis nuostatomis dėl Rusijos, tarp jų ir panašiomis [į tas, kurias minėjote]. Ir vadovavosi tikrai nuoširdžiai, įsivaizduodami, jog net kilus grėsmei problemą bus galima išspręsti kitais būdais, apimančiais bendradarbiavimą, paralelines priemones, etc.
Dabar požiūris pakito, ir tai keičia su gynyba susijusius dalykus. Trečias straipsnis reiškia savarankišką gynybą, po kurios prasideda kolektyvinė gynyba, savarankiškos gynybos tarpsnis mažėja, ir kalbama apie tai, kad kolektyvinės gynybos priemonės būtų taikomos kuo ankstesnėje, „nulinėje“, fazėje. Tai, savo ruožtu, keičia ir gynybos planavimą. Grėsmė įvardinta labai aiškiai: Rusija. Parametrai, kalbant apie tai, su kuo kariausime, tapo aiškesni, tad ir planavimas, poreikių suvokimas, pakito.
– Ar to aiškumo, apie kurį kalbate, nesugadins pavienių NATO sąjungininkių, tokių kaip Turkija arba Vengrija, elgesys? Juk aktyvuojant 5-ąjį straipsnį reikia vienybės, kurios, kaip rodo Turkijos konfliktas su Švedija, nėra. Kas bus, jei lemiamu momentu sulauksime kurios nors valstybės ar net kelių valstybių veto?
– Kalbant apie tai, kaip galėtų atrodyti sprendimų priėmimas: kariuomenės atstovai ties ta vieta brauktų brūkšnį ir sakytų, kad tai – nebe jų reikalai. Egzistuoja organizacijos pagrindai, be kurių ji, vaizdžiai tariant, galėtų užsidaryti ir išnuomoti patalpas kam nors kitam.
Mes siekiame, kad būtų kuo daugiau automatizmo įgyvendinant parengtus planus. Kad sprendimus priimtų ne valstybių atstovai, kad kuo daugiau laisvės juos priimant turėtų karinio lygmens vadovavimo grandinė. Kitas dalykas – jei, hipotetiškai svarstant, kas nors kur nors užstrigtų, egzistuoja savarankiškos gynybos galimybė ir pareiga valstybėms padėti agresoriaus užpultai valstybei.
– Na, taip: galėtų atsiųsti šalmų, kaip kad Vokietija elgėsi pirmosiomis Ukrainos užpuolimo savaitėmis.
– Reikia nepamiršti skirtumo tarp NATO ir ne NATO valstybių. Tai, beje, akcentavo ir tie, kurie siuntė šalmus pirmosiomis karo savaitėmis: „Tai nėra NATO valstybė, mūsų įsipareigojimai – visai kitokie“. Ir tai buvo nuoseklu, kalbant apie įsipareigojimus ar karinės paramos nesiuntimą kariaujančiai valstybei. Taip elgėsi ne tik Vokietija, bet ir, tarkime, Norvegija.
Norvegija dešimtmečius laikėsi ginklų nesiuntimo kariaujančioms valstybėms politikos. Ši šalis nuolat investavo į taikos plėtrą pasaulyje. Tačiau dabartinio karo akivaizdoje norvegai pamatė, kad reikia kitų priemonių, kad ginklų nesiuntimas nėra kelias į taiką ir kad kelias į taiką – tai pergalė. O pergalei pasiekti reikia kietųjų priemonių.
– Kiek dar tęsis Turkijos konfliktas su Švedija, dėl kurio Švedija nepriimama į NATO? Ar sprendimas bus rastas iki NATO viršūnių susitikimo Vilniuje?
– Šiandien to niekas negali pasakyti. Nuolat vyksta pokalbiai šia tema. Švedija, Suomija ir Turkija buvo sutarusios, kaip toliau judės, ir kol kas tai vyksta. Akivaizdu, kad viską gadina įvairios provokacijos ir tos jėgos, kurios nesuinteresuotos Švedijos ir Suomijos naryste NATO.
Nereikia kiekvieną tokį veiksmą sieti su Rusijos slaptųjų tarnybų veikla. Yra provokatorių ir be Rusijos. Tai – tam tikras testas mūsų solidarumui ir demokratijai tose šalyse. Akmenų – nemažai, bet tai nėra tas procesas, kuris būtinai baigsis kitaip nei Švedijos ir Suomijos narystė NATO. Švedija ir Suomija mano, kad jos bus trisdešimt pirma ir trisdešimt antra valstybėmis narėmis NATO viršūnių susitikime Vilniuje.
– Kodėl vis dar stinga sąjungininkų dėmesio NATO rytinio flango apginamumui? Oro policija taip ir nevirto visaverte oro gynyba. Ginčai dėl vokiečių brigados Lietuvoje pasiekė absurdo lygį. Prie pat NATO rytinių sienų Rusija kariauja neregėto masto karą, bet sąjungininkų prioritetai šiam regionui vis dar skiriami daugiau žodžiais nei konkrečiais darbais.
– Pirmiausia – dėl grėsmės. Jei suaižėja NATO rytinis flangas, jei Rusijos agresija prieš teritorinį vientisumą sukelia tokių pasekmių kuriai nors iš šio flango valstybių, į kurias Aljansas nesureaguoja, tai sugriūva visa NATO.
Kita vertus, bendras paveikslas nėra toks prastas. Ir prezidentas, ir daugelis institucijų nuosekliai dirba siekdamos, kad mes tą situaciją pagerintume.
Jūsų įvardytose srityse, susijusiose su oro gynyba, mes siekiame, kad būtų pritarta sprendimui turėti regione rotavimo pagrindu veikiančius daugiasluoksnės oro gynybos pajėgumus. Suprantama, kad pačioms regiono valstybėms įsigyti antžeminio bazavimo ilgojo nuotolio oro gynybos sistemų yra neįveikiama užduotis. Juolab kad vien to nepakanka: jutiklių turi būti ne tik ant žemės, bet ir ore. Šia kryptimi reikia NATO susitelkimo, ir mes tikrai turėsime rezultatą iki NATO viršūnių susitikimo Vilniuje.
Kalbant apie sausumos pajėgų papildomą dislokavimą, išties labai svarbu, per kiek laiko ir kokiomis sąlygomis ateitų pastiprinimas, kiek tam pastiprinimui reikalingos karinės technikos ir amunicijos mes turime iš anksto dislokuoti vietoje. Tai labai sudėtingas klausimas. Kaip ir pačios Lietuvos pasiruošimas, kalbat apie infrastruktūrą ir kt.
[Sąjungininkų] pajėgų buvimo [Baltijos šalyse] taikos metu klausimas dar nėra „uždarytas“. Dirbame toliau. Esu įsitikinęs, kad iki Vilniaus viršūnių susitikimo turėsime pozityvių ženklų įgyvendinant tai, dėl ko buvome sutarę.
– Karas Ukrainoje vyksta jau metus, o mes vis dar kalbame apie tai, kaip mums sekasi susitarti dėl kada nors ateityje būsiančių (o gal ir nebūsiančių) „pozityvių ženklų“ ar sprendimų. Vis dar kalbame apie tai, kas galėtų atsirasti ateityje. Nors Ukrainoje vykstančio košmaro akivaizdoje puikiai suprantame, kad visavertės oro gynybos ir sąjungininkų antžeminių pajėgų reikia šiandien, o ne poryt. Juk Rusija atvirai grasina. Trečdalis rusų mano, kad jau dabar reikėtų užpulti Baltijos šalis. Ar mūsų sąjungininkų delsimas nekelia grėsmės mūsų nacionaliniam saugumui?
– Taip, akivaizdu, kad yra dalykų, kurių mums reikia, ir akivaizdu, kad yra dalykų, kurių neturime. Su tuo yra dirbama. Nepasitenkinimas tempais yra matomas ir neišvengiamas.
Reikia atskirti dalykus, kurie susiję su gynyba, nuo to, kas reikalinga taikos metu. Tai, kaip atrodytų oro gynyba karo metu, galima suvokti prisiminus raketos nukritimą Lenkijos teritorijoje.
Mes neturėjome formulių, kaip turėtų būti veikiama taikos metu. Todėl Baltijos šalys dirba šiais klausimais ir su NATO, ir su atskiromis atitinkamų pajėgumų turinčiomis šalimis, pasakodamos, kaip mes įsivaizduojame, kas turėtų būti daroma.
Nereikėtų pamiršti, jog tam tikri dalykai, kurie kažkada atrodė neįgyvendinami, tokie kaip sluoksniuota oro gynybos sistema, jau yra pasiekę sprendimo priėmimo stadiją. Tai vyksta, nors, sutinku, vyksta per lėtai.
– Karas Ukrainoje parodė naujų technologijų svarbą, karybos pokyčius. Bet nereikėtų imti karo Ukrainoje vaizdo ir perkelti jo į galimą Rusijos agresiją prieš NATO šalis. Rusijos karas [su NATO] taip neatrodytų. Ukrainoje matome sausumos pajėgų, sausumos dėmens dominavimą. Nematome kitų dėmenų, kur NATO turi labai didelį pranašumą, tokių, kaip oro ir jūrų pajėgos, branduolinis atgrasymas. Kariaujant NATO šalims, nebūtų įvairių apribojimų, kurie taikomi karui Ukrainoje, – administracinių ribų neperžengimui, nuotoliui, jūriniam komponentui.
Kokias išvadas pasidarė NATO? Šalia gynybos išlaidų didinimo atsiras ir aiškesnis prioritetų teikimas, kam tos išlaidos turi būti skiriamos. Akivaizdu, kad amunicijos atsargos tampa vienu iš prioritetų. Juk net Jungtinės Valstijos, kurių gynybos išlaidos yra gerokai didesnės nei 2 proc. BVP, susiduria su amunicijos trūkumu. Tiesiog nebuvo planuojama šitaip remti kariaujančios valstybės, o visi įsigijimai remiasi tam tikrais planais.
– Kiek tam prireiks laiko?
– Tam reikės laiko, bet tai nereiškia, kad mes jau rytoj negalėtume kariauti. Kalbame apie pasirengimą ilgesniam laikotarpiui. Apie trejų–penkerių metų langą.
Reikia turėti omenyje ir pramonės pasirengimą naujiems iššūkiams, susijusiems ne vien su paklausa. Pramonė nelabai tiki NATO pasirengimu didinti išlaidas. Šiuo atžvilgiu NATO viršūnių susitikimas Vilniuje bus svarbus tuo, kad turės būti garsiai pasakyta: mes didiname išlaidas, ir 2 proc. – ne riba. Lietuva irgi turi erdvės sustiprinti savo žinią dėl gynybos išlaidų.
– Praėjusiais metais nuolat skambėjo mintis, kad Ukrainos pasipriešinimas suteikia mums penkerių ar septynerių metų langą – atokvėpį pasirengti gynybai, nes Rusijai esą prireiks kelerių metų atsigauti po Ukrainoje patirtų nuostolių. Ar nėra viskas lygiai atvirkščiai? Galbūt kaip tik karas Ukrainoje pagreitina Rusijos karo ordos pasirengimą tolesnei agresijai?
– Būtų visiškai neteisinga vertinti situaciją taip, lyg mums būtų duotas penkerių metų atokvėpis. Mes nežinome, koks bus tas langas. Jis tiesiogiai priklauso nuo to, kiek dar tęsis karas ir kokie bus Rusijos nuostoliai. Jei karas baigtųsi šiandien, tai reikštų, kad penkerių metų mes tikrai neturime. Sulig kiekviena karo diena tas langas šiek tiek prasiplečia, bet tai nereiškia, kad turime daug laiko.
Rusijos karo pajėgų modernizacija nuo 2016–2017 metų vyko daug greičiau, nei mes esame pajėgūs [tai daryti]. Galime kelti klausimus apie to, kas Rusijoje gaminama, kokybę. Bet tai gaminama. Todėl mūsų atsakymas turi būti ne vien mūsų pajėgumų didinimas įsigijimais ir modernizacijomis, bet ir realistiški NATO planai, pratybos ir pastangos, kad Rusija labai aiškiai žinotų ir suvoktų, kas jos laukia.
Šiek tiek perlenkdamas sakyčiau, kad turime daug ką išviešinti ir išslaptinti. Aišku, to nedarysime, bet turime siekti, kad Rusija gautų konkrečią žinią, – kaip atrodys NATO gynyba, kokią žalą patirs Rusija. Turėdami branduolinį vėzdą, Vakarai neturėtų jo slėpti. Turėtų jį parodyti ir apie jį priminti.
– Scenarijų dėliojimas remiasi tam tikrais principais, kriterijais. Vienas jų yra realistiškumas: precedentų ar tam tikrų ketinimų buvimas. Kitas kriterijus – jis turi vesti į tam tikrų sprendimų priėmimą iš mūsų pusės.
Toks scenarijus atitiktų minėtus kriterijus. Ta savarankiška politika ir nusikaltimai, kuriuos „Vagner“ vykdo Afrikoje ar Sirijoje su Rusijos politinės valdžios žinia, leidžia svarstyti jūsų minėtą scenarijų.
Atsakant į jūsų klausimą – taip, jos gali testuoti [Vakarų] reagavimo mechanizmus ir suteikti galimybę Kremliui politiškai aiškinti, kad jis čia niekuo dėtas. Kaip kad vyksta Afrikoje.