S. Sužiedėlio teigimu, Lietuva galėjo ir turėjo padaryti daugiau nustatydama ir nuteisdama holokausto vykdytojus. Istorikas sako, kad Lietuvai dėl išžudytų žydų nereikia prisiimti kaltės, tačiau pagaliau reikia be išsisukinėjimų pripažinti lietuvių dalyvavimą holokauste ir nebandyti menkinti mūsiškių dalyvavimo reikšmės.
Mat tai, aiškina istorikas, kenkia Lietuvos įvaizdžiui, kuris svarbus net šalies suverenumui apginti. S. Sužiedėlio teigimu, niekas nenorės ginti krašto, kurio įvaizdis toks bjaurus.
– Žinomas vokiečių istorikas dr. Christophas Dieckmannas, 2011 m. parašęs fundamentalų veikalą „Vokietijos okupacinė politika Lietuvoje 1941–1944“, pavasarį interviu DELFI iškėlė moralinį klausimą, kodėl Lietuvos visuomenė, matydama ir girdėdama, kaip aplink žudomi žydai, neprotestavo. Jūsų nuomone, ar toks klausimas pagrįstas?
– Manau, šis klausimas nevisiškai korektiškas, kadangi galimybių pasipriešinti buvo gana nedaug. Kita vertus, atsiminkime, kad pirmus du mėnesius lietuvių sąmonėse buvo trėmimai, besitraukdami raudonarmiečiai sušaudė mažiausiai per 1000 nekaltų lietuvių. Psichologija buvo visiškai kitokia. Koks lietuvis eis mirti už Staliną? Taigi pasipriešinti būtų buvę sunku psichologiškai.
Blogiausia buvo tai, kad labiausiai antisemitinė retorika išplito spaudoje. Spauda kurį laiką buvo pusiau oficiali, juodą, smurtinę retoriką žydų atžvilgiu ypatingai skleidė regioniniai laikraščiai. 1940 m. birželio mėnesio „Į laisvę“ pirmas numeris, „Naujosios Lietuvos“ vedamasis liepos 4 d. Vilniuje – žiauresnio genocidinio mąstymo už tą straipsnį nėra, ten viskas aiškiai pasakyta, ką reikia padaryti su žydais. Šių faktų neužginčysi. Vienintelė jėga, kuri būtų galėjusi iškart vienu žodžiu sustabdyti masines žudynes, buvo vokiečiai, kurie kontroliavo okupuotą kraštą.
Istorikas Timotis Snaideris aiškina, kad vienas svarbiausių žudynes ir vietinių gyventojų dalyvavimą jose įgalinusių veiksnių buvo nepriklausomų valstybių sunaikinimas Molotovo-Ribentropo pakto pagrindu. Žlugo vyriausybės, kurios kartais netobulai, bet vis dėlto gynė piliečių, taip pat žydų, teises.
Žinoma, tie, kurie dalyvavo, inteligentai, kurie rašė antisemitinius straipsnius – niekas jų neprivertė to daryti, jie tą darė iš savo įsitikinimų ir laisva valia. Labai dažnai žudyta iš buitinių priežasčių – archyvuose matome, kiek būta žydų turto plėšikavimo. Tai tapo svarbiu akstinu dalyvauti. Chaoso ir nebaudžiamumo atmosfera tvyrojo ore. Kai kurie žudikai buvo paprasčiausi galvažudžiai.
Žinoma, moralinis klausimas yra – kaip žmonės, niekieno nepriversti, galėjo savo noru dalyvauti tokiuose aktuose. Labai reti atveji, kad būtų nuteisti asmenys, atsisakę dalyvauti žydų žudynėse.
– Lietuvoje nesutariama, kas žudė – saujelė išgamų, ar kur kas didesnė visuomenės dalis?
– Nepritariu minčiai, kad tebuvo saujelė išgamų, visuomenės atplaišos ar padugnės. Dalyvių tarpe buvo ir inteligentų – mokytojų, studentų, karininkų. Žinoma, dalyvavo ir padugnės. Prisiminkime, kad buvo administracinė struktūra, kurią kontroliavo vokiečiai. Tarkime, Lietuvos policijos departamentas Kaune, kuriam vadovavo pulkininkas Vytautas Reivytis – jis klausė leitenanto Joachimo Hamanno nurodymų. Būtent V. Reivytis organizavo žydų atskyrimą, surinkimą siekiant juos suburti nužudymui.
Genocidas negali įvykti padugnių, atplaišų pagrindu – reikalinga administracinė struktūra, vietiniai burmistrai. Juk kas įsakė provincijos miesteliuose įrengti mažuosius getus? Vietiniai pareigūnai.
– Ar dėl to, kas įvyko, turime jausti kolektyvinę kaltę?
– Aš nepripažįstu kolektyvinės kaltės dėl vienos labai svarbios priežasties: kolektyvinės kaltės pagrindu buvo žudomi žydai. Nacizmo ideologijos pagrindu jie buvo kalti.
Labai supaprastintas teiginys, neva naciai žudė žydus vien dėlto, kad jie buvo žydai. Jie žudė žydus, kadangi nacizmo ideologija juos pripažino kaltais ir nusikaltusiais vokiečių tautai, jie vokiečiams, arijų rasei, kėlė mirtiną grėsmę. Tuo pagrindu jie visi buvo kalti, visi kažką padarę.
Todėl kolektyvinės kaltės sąvoka labai paini. Bet yra tokia kolektyvinės gėdos sąvoka. Pavyzdžiui, aš apie holokaustą sužinojau jau būdamas suaugęs. Tada man truputį atsivėrė akys apie tai, kas darėsi Lietuvoje. Pajutau didelę gėdą – kaip žmonės, kurie kalba mano kalba, mano tautybės, daugiausia katalikai, galėjo taip elgtis. Tai yra moralinis kolektyvinės gėdos jausmas, bet aš pats asmeniškai dėl holokausto nejaučiu jokios kaltės. Ir prisiimti kaltę nėra prasmės.
– Po Rūtos Vanagaitės pasisakymų apie A. Ramanauską-Vanagą ir galiausiai pripažintos klaidos pasigirdo bandymų nurašyti jos „Mūsiškius“ – esą knyga šmeižianti lietuvius, ko kito iš jos tikėtis. Jūsų vertinimu, kokią reikšmę Lietuvai turėjo ši knyga?
„Mūsiškiuose“ paskelbtas interviu su manimi, nenoriu šios knygos labai kritikuoti.
„Mūsiškiai“ yra poleminis veikalas, įdomiai parašyta knyga. Jame daug tiesos apie lietuvių dalyvavimą holokauste. Mano manymu, knyga iššaukia vieną sveiką dalyką – diskusiją, kad ir kartais piktą, kontraversišką. Bet mes pradedame apie tai kalbėti.
Paskui kilęs skandalas dėl A. Ramanausko-Vanago – manau, čia praleistas vienas svarbus dalykas. Apie tokius dalykus reikia kalbėti geranoriškai ir sąžiningai. Gerai, kad ji atsiprašė, bet, mano manymu, tai nėra sąžiningas ėjimas prie klausimo. Galima turėti dvi skirtingas nuomones, kartais, įsiklausęs į faktus, šaltinius, pakeičiu nuomonę. Čia buvo visai kas kita. Man atrodo, ypatingai iš Efraimo Zuroffo nereikia laukti kokio nors geranoriškumo ar sąžiningo požiūrio į šį klausimą. Ypač tada, kai apie žmogų, kuris tardytas ir akivaizdžiai kankintas, pasakoma, kad jis žalojo pats save. Tai labai negražu. O dėl A. Ramanausko-Vanago dalyvavimo holokauste nėra jokių įrodymų.
– Lietuvoje daug metų diskutuojama, tačiau taip ir nesutariama dėl tokių veikėjų kaip diplomato, karininko Kazio Škirpos, karininko Jono Noreikos, partizano Juozo Krikštaponio veiklos holokausto metais ir jų įvertinimo. Jūsų nuomone, nustatyti jų dalyvavimo holokauste tiesiog neįmanoma, ar čia principinė politikų kova ir nenoras leisti taip kalbėti apie „herojus“?.
– Aš sutikčiau, kad čia principinė kova. Štai J. Krikštaponio atvejis gana aiškus, jis buvo Antano Impulevičiaus bataliono karininkas. Tai buvo galvažudžių batalionas, iššaudęs tūkstančius nekaltų žmonių. Karininkas, dalyvavęs tokiose akcijose, nežiūrint ką kita padarė – jam pastatyti paminklą nedera, moraliai nepriimtina.
Dėl K. Škirpos, žinoma, tragedija – žmogus, kadaise buvęs kairiųjų pažangių įsitikinimų, įsteigęs Lietuvių aktyvistų frontą, tapo pronacinės politikos veikėju. Aš manau, jį istorijoje galima aprašyti visaip, bet jam statyti paminklus, jo vardu vadinti gatves nedera. Kai pastatai paminklą, prisiimi moralinį įsipareigojimą tą žmogų gerbti.
Tas pats dėl J. Noreikos – nors jis buvo Štuthofe, bet priklausė prie žmonių, administracine tvarka prisidėjusių prie antižydiškų represijų. Gal jis asmeniškai nieko nežudė, bet vis dėlto buvo administracinės struktūros dalis.
Štai stovi paminklas ir Vincui Kudirkai. Jo raštuose antisemitizmo yra nemažai, bet turime kur nors rasti ribą – V. Kudirka nieko nenužudė, buvo demokratinių pažiūrų, nebuvo vienintelis, savo laiku perėmusių tokią dvasią. Tai, sakyčiau, atskiras atvejis.
Tačiau bet kuris veikėjas, ar tai buvo Juozas Ambrazevičius-Brazaitis, ar K. Škirpa, ar kiti, kurie bent kokiu būdu prisidėjo prie 1941 m. tragedijos – juos viešai gerbti valstybiniu mastu netinka.
– Vasarą Seime vykusioje konferencijoje nuskambėjo mintis, kad vengdama Holokausto temos ir tyrimų šia tema, Lietuva atsiduria pavojuje pasaulio akyse tapti žydšaudžių tauta. Ar matote tokią grėsmę?
– Problema ne ta, kad nerašoma apie holokaustą. Problema, kad didelė visuomenės dalis arba nesidomi, arba nežino, arba nepriima faktų šaltakraujiškai, ramiai. Pažiūrėkime ramiai į save, kas čia buvo ir supraskime, kad tai buvo didžiulė tragedija ne tik žydams, bet ir lietuviams. Pirma reikia, kad žydų istorija būtų integruota į Lietuvos istorijos mokymą mokyklose, universitetuose.
Net jei bendruomenės gyveno šalia, o ne kartu, žydai buvo integruoti į Lietuvos valstybės istoriją. Antra, reikia sąžiningai įvesti daugiau holokausto istorijos į 20 a. Lietuvos istoriją. Nes tai kruviniausias Lietuvos istorijos puslapis, apie jį per mažai rašoma vadovėliuose ir kalbama mokyklose. Trečia – pagaliau reikia atvirai, bet išsisukinėjimų, nevyniojant į vatą pripažinti lietuvių dalyvavimo holokauste problemą, ją aiškinti, nebandyti dalyvavimo reikšmės mažinti ir panašiai. Faktas, kad bus žmonių, manipuliuojančių holokaustu. To bus ir užsienyje – mes neišvengsime.
Reikia ne savigynos, o atviro prisipažinimo, kad tas buvo, pasakymo, kad mes tirsime, pripažinsime dalyvavusių holokauste kaltę ir pasistengsime, kad tokių dalykų ateityje nebūtų. Tai yra teisingas atsakymas į problemą.
– Užsiminėte apie užsienio šalis. Lietuvai raudonu skuduru tampa Rusijos baksnojimai į mūsų šalyje vykusį holokaustą. Lietuvoje į tai neretai reaguojama isteriškai puolant gintis ir bandant sumenkinti savo indėlį. Apie tai kalba, tik subtiliau, ir Vakarų šalys. Gal Lietuvai reikia keisti retoriką, o gal užtektų principingai įvertinti kai kurių veikėjų dalyvavimą holokauste, nuimti vieną kitą paminklą?
– Tai didelė politinė ir viešųjų ryšių problema. Kartu tai ir moralinė problema. Tą mato iš užsienio, net mūsų labai geri draugai, kurie Lietuvai palankūs, pavyzdžiui, buvusi JAV ambasadorė Anne E Derse, kelia šią problemą ne dėl to, kad nori mus kritikuoti – jie nori mums padėti, kad šalies įvaizdis būtų geresnis. Krašto įvaizdis svarbus net šalies suverenumui apginti – niekas nenorės ginti krašto, kurio įvaizdis toks bjaurus.
Vienintelis atsakymas – mums patiems sąžiningai pristatyti istoriją, pripažinti tai, kas buvo. Tačiau tai nereiškia, kad negalime kritikuoti tų, kurie istoriją iškraipo. Jeigu Rusijoje leidžiami Aleksandro Diukovo veikalai, kuriuose yra daug nesąmonių ir vienpusiškų teiginių, mes į tai galime atsakyti ir tą kritikuoti.
Manau, viena didžiausių daromų klaidų – bandymas pateisinti laikinosios Vyriausybės veiklą, ją baltinti. Kuo daugiau į jos veiklą žiūriu, tuo man ji atrodo niūresnė.
– Prieš keletą metų sakėte, kad JAV Lietuva žinoma dėl žydų žudynių. Tačiau, kaip pastebi politikai ir istorikai, holokaustas nebuvo tik Lietuvoje, lygiai taip pat ir kitose šalyse. Kodėl mes tampame išskirtiniais?
– Čia matau keletą priežasčių. Viena jų – pasaulyje žymi litvakų įtaka, jie atsimena tai, kas nutiko jų šeimoms ir aš nekaltinu, kad jiems Lietuvos įvaizdis toks. Kitas dalykas – II pasaulinio karo naratyvas Vakaruose turi mažai sąlyčio taškų su Lietuvos patirtimi. Mūsų patirtis buvo ne ta.
Bet kas, kas bent kiek kolaboravo su naciais, iš karto tampa blogiečiu. O reikia pasakyti, kad daugumai lietuvių, kaip ir mano tėvams, kurie pergyveno II pasaulinį karą, vokiečių laikai nebuvo pats blogiausias gyvenimo tarpsnis. Vokiečių okupacijos metais lietuvių žuvo palyginti mažai, lyginant su pokariu – milžiniškas skirtumas. Tai veikia psichologiškai.
Manau, ir išeivija JAV padarė meškos paslaugą Jie buvo stipriai antikomunistiški – tas yra gerai, bet antikomunizmas kartais buvo primityvus, šiek tiek sumaišytas su antisemitizmu ir tą amerikiečiai labai greitai pagauna, labai tam jautrūs. Tai išlieka.
Kai iškilo Sąjūdis, 1990 m. visi Vakaruose laukė teigiamo krašto įvaizdžio, o pasipylė straipsniai apie nacius, kolaborantus, Algirdą Klimaitį (pastarasis buvo Vilijampolės pogromo rengėjas - DELFI). Buvo parašyta ir nesąmonių. Pamenu, „Newsweek“ žurnale pateikta nuotrauka, kurioje 1939 m. kovą Hitleris važiuoja Klaipėdos gatvėmis. Antraštė skelbia, kad lietuviai sveikina atvykusį Hitlerį, o ten stovi ne lietuviai, o vokiečiai, Klaipėdos naciai. Tai yra nesupratimas kas vyko Lietuvoje, nesusigaudymas niuansuose. Tai irgi veikia. Bet aš manau, kad pastaruoju metu situacija šiek tiek pagerėjo.
Tik kada kyla tokie skandaliukai kaip su A. Ramanauskas-Vanagu, R. Vanagaitė staiga padaryta didvyre, žodžio laisvės kankine, kurios knygas nori deginti.
– Ar sutinkate, kad kalbant apie holokaustą Lietuvoje, užmirštami žydų gelbėtojai?
– Kaip ir su žudikais, tai nebuvo saujelė žmonių. Dabar gelbėtojais pripažinta netoli 900. Tačiau buvo daug, kurie neįėjo į teisuolių sąrašą, taip, kaip ir ne visi žudikai buvo teisti. Sakyčiau, gelbėtojų yra bent du tris kartus daugiau nei Jeruzalėje esančiame sąraše, taigi kalbame apie keletą tūkstančių. Kartais tą skaičių bandoma išpūsti iki 12 tūkst., kartais labai paviršutinišku pagrindu.
Tai nebuvo tokia maža saujelė, tai buvo mažuma žmonių, bet kitų valstybių kontekste Lietuvoje buvo nemažai. Reikėtų gelbėtojams pastatyti paminklą. Tai buvo didvyriai, o tuo metu, 1941 m. vasarą ir rudenį, didvyriškų poelgių buvo labai mažai.
– 1995 m. Algirdas Brazauskas Izraelyje pažadėjo nubausti kaltuosius. Kiek Lietuva padarė po 1990 m., įvertindama tragediją ir nubausdama kaltuosius?
– Tai juodas puslapis. Lietuva galėjo ir turėjo padaryti daugiau. Buvo žmonių, kuriuos buvo galima nuteisti, kad jie ir buvo senukai, silpnos sveikatos. Reikėjo tą viešai įvertinti teisiškai. Tai klaida, ypatingai po to, kai už pokario nusikaltimus pradėti bausti stribai. Natūraliai iš užsienio ateina klausimas, kodėl baudėte tuos, o ne tuos.