Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto profesorius Alvydas Jokubaitis teigia, kad, viena vertus, vien tokio pobūdžio klausimas jau yra išdavystė, nuvertinanti lietuvių tautos formavimui įdėtas pastangas. Pasak jo, prisirišimas prie savo tapatumo yra tam tikra ištikimybės forma – jei jos nelieka, tenka kalbėti apie lietuvių tautinio sąjūdžio ir tautinės valstybės išdavystę.
Kita vertus, gali būti, kad XIX amžiuje kalbos pagrindu suformavus lietuvių tautą, XX amžiuje sukūrus valstybę, sugebėjus išlaikyti valstybingumo idėją per visą SSRS okupaciją, 1990 m. atkūrus nepriklausomybę ir integravusis į Vakarų struktūras jau atėjo metas apmąstyti, ką šiais laikais reiškia būti lietuviu.
„Jeigu būčiau koks pikto genijus ir norėčiau padaryti lietuviams ką nors blogo, tai aš rinkčiausi visa ko leistinumo taktiką. Lietuvių negalima brutalia jėga pulti, vežti į Sibirą, prievartauti – nė velnio nepadeda. Priešingai, jie susitelkia, sugeba išlikti, pradeda stipriai kovoti už savo kultūrinį ir politinį tapatumą. Net ir dabar matyti, kad Rusijos veiksmai lietuvių tapatumui ir susitelkimui turi teigiamos reikšmės. Be priešo Lietuvos visuomenė skaidosi rekordiniais tempais. Dabar jau laikas kalbėti apie naują lietuvių tautos išlikimo etapą. Lietuva politiškai šiandien yra panaši į Graikiją, tik kol kas ekonominės aplinkybės geriau susiklostė. Dėl to nereikia kaltinti Europos Sąjungos. Patys save išmokome naikinti ir randame tam įtikinančių pasiteisinimų, - interviu DELFI sako A. Jokubaitis.
Tačiau profesorius pripažįsta, kad klausimo apie tautos ateitį kėlimas, tarkime, žydų bendruomenėje būtų pasitiktas priešiškai, mat jų tapatumas formavosi tūkstantmečiais, judaizmas net nesuvokiamas kaip kultūrinė tradicija ar žydų mąstysenos produktas – tai veikiau gauta „iš Dievo“. Apie tai savo paskaitoje „Kodėl mes liekame žydais“ 1962 m. yra kalbėjęs politikos filosofas Leo Straussas.
„Žydų kultūra reiškia žydų mąstymo produktą, kuris skiriasi nuo kitų nacijų mastymo. Jeigu mes pažiūrime, ką tai reiškia konkrečiai, mes matome, kad esminis žydų kultūros elementas yra Biblija, Talmudas ir midrašai. Jeigu šiuos dalykus traktuosite su bent minimalia pagarba ir rimtumu, suvoksite, kad jų egzistavimo pagrindas nėra buvimas žydų mąstymo produktais. Jų egzistavimo pagrindas yra „iš Dievo“ ir tai yra pati esmė – judaizmas negali būti suvokiamas kaip kultūra“, - yra sakęs L. Straussas.
Pasak A. Jokubaičio, nors lietuvių tapatumas nė iš tolo negali būti lyginamas su žydais, klausimas, ar įsitvirtinus Vakarų struktūrose reikia lietuvius mokyti lietuviškai, žydams prilygtų teiginiui, kad jie nėra išrinktoji tauta.
„Filosofai dažnai kelia įvairius klausimus, už kuriuos kartais jie praranda gyvybę, bet šis klausimas lietuviams šiandien yra aštriausias. Paklauskime savęs „Kodėl mes turime likti lietuviais?“. Sunkus, skaudus ir net įžeidžiantis klausimas. Dar gyva žmonių karta, kuri už Lietuvą kovojo ir atidavė gyvybę. Šį klausimą sunku užduoti, tačiau, kuo greičiau jį užduosime, tuo geriau suprasime savo dabartinę padėtį“, - teigia pašnekovas.
- Jūs teigiate, kad Lietuvoje nėra apmąstyta Vakarų saulėlydžio tema, tačiau ir pats Vakarų saulėlydis nebūtinai yra savaime suprantamas – dėl jo ginčijamasi, nesutariama, ar iš tiesų Vakarai silpsta, o jei silpsta – ar būtinai visos sritys silpna tolygiai, galbūt esama sričių, kur Vakarai nesilpsta, o veikiau stiprėja.
- Iš pradžių apie Vakarų saulėlydį kalbėjo tik filosofai. Dabar apie tai jau kalba tarptautinių santykių specialistai - pavyzdžiui, Zbigniewas Brzezinskis ir Samuelis Huntingtonas. Ir galų gale kas apie tai nekalba? Visi kalba apie Vakarų krizę kultūroje, auklėjime, ekonomikoje, politikoje, autoritetų ir tradicijų krizę.
Žinoma, labiausiai apie Vakarų saulėlydį kalba Vakarų priešai – islamo fundamentalistų pasaulis, Rusija. Pirma reikšminga rusų filosofijos knyga, parašyta Vladimiro Solovjovo, vadinosi „Vakarų filosofijos krizė: prieš pozityvistus“. Rusijos filosofija gimė kartu su suvokimu, kad Vakarai pergyvena krizę. Į klausimą, ar reikia apskritai kalbėti apie Vakarų krizę, galima atsakyti paprastai: apie ją visur kalbama. Net tie, kurie yra Vakarų optimistai, savo optimizmą konstruoja neigdami krizę.
- Tačiau ar tai nėra taip, kad mes tiesiog gebame save reflektuoti ir keliame nepatogius klausimus, todėl ir kalbame apie Vakarų krizę. Kažkodėl pati Rusija ar islamo pasaulis pernelyg garsiai krizių savyje neaptaria. Ar tai nėra tiesiog vakarietiška ypatybė?
- Samprotavimai apie krizę yra Vakarams būdingas dalykas. Nuo moderniųjų laikų pradžios viskas Vakaruose tapo krize, nes viskas po Rene Descartes tapo abejotina. Vakarų stiprioji pusė – modernusis mokslas, kuris viskuo abejoja, sugriauna bet kokį tikrumą. Būtų keista, jei praradus tikrumo pagrindus, Vakaruose neatsirastų krizės idėja. Vakarai gyvena su nuolatine krize, bet kai apie tai pradeda kalbėti tarptautinių santykių specialistai, kyla didelis nerimas. Vakarų nuosmukis atitinka ranka rašomos S raidės trajektoriją: pradžia švelni, net pakylama į viršų, bet paskui stipriai smunkama žemyn.
Panašu, kad jeigu nebūtų išorės priešų, Vakarai galėtų gyventi nuolatine krize, nebent visiškai dingtų gyvenimo prasmės suvokimas, nebeliktų jokių moralinių hierarchijų, nebūtų prie ko žmogui prisirišti. Tačiau Vakarai turi vis rimtesnių priešų, kurie laukia tinkamo momento pulti. Kai Oswaldas Spengleris kalbėjo apie Vakarų saulėlydį, jis kalbėjo apie Europos saulėlydį. Deja, tai yra tiesa. Jei Vakarai būtų tik Europa, saulutė jau tikrai būtų seniai nusileidusi. Dėkui Dievui, kad dar yra JAV. Būtent dėl JAV nepanašu, kad saulė Vakaruose greitai nusileis. Nors dėl nieko žmogus negali būti tikras.
Vakarai dar daug kur yra čempionai. Mes labiausiai pastūmėjome pasaulio dvasią mokslo ir technikos srityje. Tačiau mūsų Achilo kulnas yra santykis tarp mokslo ir moralės, mokslo ir religijos, mokslo ir kultūros. Kitos civilizacijos perima Vakarų mokslą, technologijas, o visa kita atmeta. Jiems nereikia mūsų humanitarinių ir socialinių mokslų, menų ir vertybių, literatūros ir kino.
Beje, kol kas neaišku, ar kitų civilizacijų pagrindai atlaikys tai, kas mums sukūrė krizę, tai yra modernųjį Vakarų gamtos mokslą. Moksliniam mąstymui būdinga neturėti autoritetų, viską vertinti hipotetiškai, nepripažinti nieko tikra. Manau, kad kitos civilizacijos supranta į kokį pavojingą žaidimą su gamtos mokslais įsivelia, todėl moralės srityje neina tuo pačiu keliu kaip Vakarai. Grėsmingiausiai šioje srityje atrodo Rusija. Šios šalies politiniai lyderiai bando moksliškai įsikalbėti tradicines vertybes.
- Kaip Lietuva yra paliečiama to, ką jūs vadinate Vakarų saulėlydžiu, krize ar nuosmukiu? Kokių bėdų dėl to kyla arba gali kilti mūsų šalyje?
- Kai Sąjūdžio karta „ėjo į Vakarus“, Milanas Kundera, būdamas Vakaruose, klausė, kodėl mes norime į tuos Vakarus, juk Vakaruose krizė. Žinoma, kai pažiūri, kas vyksta Rytuose ir kas Vakaruose, tai jau geriau Vakarų saulėlydis negu Rytų saulėtekis, su sąlyga, kad mums Rytai yra Rusija.
Tarpukario laikais Lietuvoje Vakarų saulėlydžio idėja filosofiniuose darbuose buvo gana plačiai apmąstoma. Dabar to nėra, nes tai atrodo ne moksliška, nes reikalauja ne tik faktų pažinimo, bet ir moralinio vertinimo. Vakarų kultūra neleidžia rimtai kalbėti apie krizę, nes tai reikalauja vertinimo, o ne tik faktų pažinimo.
Tokio fatalizmo, kokį matau mūsų dabartinėje lietuvių prisitaikymo prie Vakarų politikoje tarpukario metais tikrai nebuvo. Šiandien vis mažiau lieka Lietuvos kaip savarankiško kultūrinio ir politinio subjekto. Tai, kad esame Vakaruose yra didelis privalumas. Vakarai kariniu požiūriu pranašesni, mes esame saugesni, tačiau būtent šio saugumo situacijoje prarandame Lietuvos kultūrinio tapatumo ir išskirtinumo suvokimą. Atrodo, kad Vakarai rado naują mažų tautų tapatumo ištirpinimo būdą.
- Lietuvos mokslininkai, tyrę Lietuvos vystymąsi įstojus į Europos Sąjungą, padarė išvadą, kad didžiausios pažangos pasiekta ten, kur Lietuva buvo priversta prisiimti stojimo įsipareigojimus. Kaip DELFI yra sakęs Klaudijus Maniokas, kadangi nebuvo Europos Sąjungos institucijų spaudimo ar veikimo, mūsų šalyje neįvyko gerovės politikos reforma, nesugebėjome savarankiškai išplėtoti švietimo, sveikatos apsaugos, teisėsaugos sistemos.
- Būtent srityse, kurios buvo paliktos mums patiems, vyrauja didžiausias nutautėjimas. Nežinau, kaip tai reiktų pavadinti, gal moraliniu lietuvių pasimetimu? Klausimas rimtas – ar Lietuvos tarybinė respublika gali tapti savarankišku politiniu subjektu, o ne prisitaikėliu prie besikeičiančių Vakarų politinių ir kultūrinių madų? Vengrija ir kitos buvusios Habsburgų imperijos valstybės šiandien rimčiausiai nenori taikstytis su Briuselio politika. Joms kol nesiseka, bet akivaizdu, kad austrai, vengrai, čekai ir slovakai nori savo balso Vakaruose ir nenori būti vien tik priedėlis prie pasaulio didžiųjų valstybių politikos. Po paskutinių rinkimų kaimyninė Lenkija taip pat gali įžengti į naują kovos už savo tapatumą etapą.
Kai mes stojome į Vakarų struktūras, vakariečiai manė, kad ateiname su savo patirtimi, kažką svarbaus pasakysime. Vėliau Jurgenas Habermasas tiesiai apie mus pasakė: jie nieko naujo nežino, nes tai, ką jie mums sako, mes jau patys sau sakėme prieš kelis dešimtmečius. Tada mus Vakarai nutarė vesti už rankos, surašė vos ne vieną didelę baltąją knygą, pagal kurią turime gyventi, davė juodų darbų emigrantams ir truputėlį pripažinimo sportininkams bei menininkams. Liūdniausia, kad lietuviai ėjimą į pasaulį suprato ne perkeltine, bet tiesiogine prasme. Išėjimas į pasaulį jiems dažniausiai prilygsta išėjimui iš tautos. Vakarai dėl to nėra kalti. Mūsų žmonės taip stipriai pakėlė savo reikalavimus tautai, kad pradėjo galvoti, jog jų laimei labiausiai trukdo ...Lietuva. Apie tai nedrįstame atvirai kalbėti. Mūsų mokykla, žiniasklaida ir visa kultūrinė aplinka duoda gero gyvenimo sampratą, kuri pilnai įgyvendinama tik už Lietuvos ribų.
- Užsiminėte apie pasaulėžiūros ir mąstymo skirtumus tarp dabartinės Lietuvos ir tarpukario. Kokie jie?
- Tarpukariu filosofai diskutavo apie Lietuvą tarp Rytų ir Vakarų. Šiandien tokios diskusijos nėra. Šiandien Lietuva tvirtai pastatyta ant Vakarų pamatų. Nors dabartinis sprendimas mane įtikina labiau nei tarpukario, greičiausiai vis vien reikia apmąstyti: jei tarpukariu mąstėme, kad esame tarp Rytų ir Vakarų, pasukę Vakarų kryptimi paklauskime savęs, ką mums reiškia Rytai. Gal tarpukario mąstytojai kažkur buvo teisūs?
Tarpukario lietuvių padėtis buvo daug sunkesnė visais atžvilgiais. Jie be perstojo rašė apie krizę, ir suprato, kad gyvena tarpulaikiu. Jie dažnai kalbėjo apie visų politinių ideologijų krizę. Be to, tarpukario Lietuva buvo palikta kapanotis viena, nebuvo jokios integracinės špargalkių knygos, viską reikėjo kurti patiems. Tarpukario Lietuvos jaunimas išvažiavo į Vakarus ir grįžęs ketvirtajame dešimtmetyje sukūrė naują lietuvių kultūrą. Praktiškai modernioji lietuvių kultūra atsirado ketvirtąjį dešimtmetį.
Tarpukario lietuvių starto pozicija aukštosios kultūros požiūriu buvo daug blogesnė, negu posovietinės Lietuvos. Vinco Kudirkos buvo klausiama, kas yra lietuvių aukštoji kultūra? Jos iš tikrųjų nebuvo. O štai ketvirtąjį praeito amžiaus dešimtmetį jau buvo galima sakyti: pažiūrėkit, lietuviai turi modernią aukštąją kultūrą.
Sovietmetis gali būti kritikuojamas, bet vis tiek nebuvo Vinco Kudirkos situacija. Tik keista, kad geresnė padėtis šiandien neveikia taip, kad atėjęs į knygyną ar DELFI portale pamatytum naują lietuvių aukštąją kultūrą. Mes jau tiesiog nebeturime aukštosios ir žemosios kultūros sąvokų supratimo, nebežinome skirtumo tarp jų.
- Peršoksiu prie kitos temos. Lietuvoje jau labai ilgai gyvenanti prancūzų žurnalistė Marielle Vitureau duodama interviu DELFI pasakojo, kai ją stebina, kad Lietuvoje lietuviais vadinami tik tie žmonės, kurių kilmė lietuviška, kai Prancūzijoje prancūzais vadinami ir tie piliečiai, jei jų kilmė iš Azijos ar Afrikos. Galite paaiškinti?
- Todėl kad prancūzų tauta formavosi kitaip. XIX amžiuje mums reikėjo sukurti naują tautą ir ji buvo sukurta kalbos pagrindu. Kalba lietuviams yra tautinės savimonės pagrindas.
Matyt, praėjo per mažai laiko, kad iš tikrųjų atsirastų politinė lietuvių tauta, apimanti ir nelietuvius. Prancūzas, amerikietis yra politinė, ne etninė sąvoka. Mūsų išeiviai tapę JAV piliečiais ranką prie širdies pridėję gieda JAV himną, jų tapatumas pasidalijęs. Moderniosios lietuvių tautos gimimo istorija visai kita, nėra amerikietiškos ar prancūziškos patirties. Mūsų patirtis kitokia, ir čia greitai nieko nepakeisi, net labiausiai norėdamas.
- Bet mes dažnai mėgstame kartoti, kad esame politinė tauta, gi nevadiname savęs etnine grupe.
- Formaliai taip, kultūriškai – ne. Jei Konstitucijoje parašyta „lietuvių tauta per daugelį amžių sukūrusi Lietuvos valstybę“, mes iškart mąstome apie lietuviškai kalbančius lietuvius. Istorija su lenkais Pietryčių Lietuvoje irgi tą rodo. Lietuviai gali didžiuotis Lietuvos Didžiąja Kunigaikštyste (LDK), bet kai Šalčininkų lenkai nori vietovardžius rašyti taip kaip LDK laikais, lietuviai sako: ne, mes jūsų pavadinimus užrašysim savo naująja abėcėle. Net baltarusiai yra labiau politinė tauta, nes ten tokia situacija, kad jie labiau gali integruotis naudodami politinės tautos sąvoką – kitaip viskas pradėtų trūkinėti.
- Vienas mano aplinkos žmogus iškėlė įdomią mintį, kad jau metas nustoti kovoti dėl lietuviškumo, kalbos išsaugojimo ar valstybingumo, nes mes jau turime tautą, turime valstybę ir esame Vakaruose. Esą metas reaguoti į besikeičiančią situaciją pasaulyje, tapti konkurencinga šalimi, kurioje vaikus nuo mažens galima pradėti mokyti anglų ar kokia kita perspektyvia kalba, nes jau dabar tikėtina, kad po dviejų ar trijų šimtų metų lietuvių kalbos gali tiesiog nelikti. Koks būtų jūsų atsakymas?
- Tas žmogus labai pragmatiška ir racionali būtybė. Tačiau kyla klausimas, ar viską žmogaus gyvenime lemia tik apskaičiavimas. Dar yra prisirišimai, pareigos ir ištikimybė. Švedijoje vaikai mokosi švedų literatūros, nors šiaip, jei pasiūlytum gerą pasaulinės literatūros vadovėlį, tai lietuvių ir švedų vaikai tiesiog atsipūstų – jų per literatūros pamokas skaitomi kūriniai taptų daug įdomesni. Tačiau, tai, ką siūlo šis žmogus, politiniu ir kultūriniu požiūriu yra pati tikriausia Lietuvos išdavystė. Vaikai per literatūros pamokas įeina į Švediją ir Lietuvą.
Modernioji Lietuva prasidėjo nuo tautinio atgimimo laikų. Ji susieta su tam tikru ištikimybės pareiškimu – nesvarbu, kaip susiklostys aplinkybės, būsime turtingi ar vargšai, prisiekiame rūpintis Lietuva. Tą patį mes sakome tuokdamiesi ir savo tėvams.
Šiandien matome dviejų kultūros filosofijų susidūrimą. Galbūt iš tiesų reikia priimti politinį sprendimą viską mokyklose dėstyti angliškai. Net estus aplenktume. Tačiau kita filosofija sako, kad tauta yra svarbi mūsų tapatumui, kad ne pats individas viską sprendžia, kad turime išlaikyti tam tikrą kolektyvinį tapatumą, kuris susijęs su tradicija ir istorija.
Šiuo metu įsitvirtino tarpinis lietuviškojo tapatumo variantas. Kol kas nėra atmestas lietuviškas tapatumas ir kol kas dar savęs visiškai netapatiname su Europos Sąjunga. Tačiau tai, ką sako jūsų minimas žmogus, yra svarbių permainų požymis. Tai signalas apie Lietuvos kultūrinės ir politinės savivokos permainas. Blogiausia reakcija į permainas būtų bukas nacionalizmas.
Demokratijos negalima liesti. Be jos nebūtų moderniosios lietuvių tautos.
Su Raimundu Lopata parašėme knygą „Lietuva kaip problema“. Ten kalbame apie lietuvių tapatumo permainas. Turėjome LDK, XIX a. rusišką okupaciją, po to sekė tautinio tapatumo paieškos, atradome naujus tautinio tapatumo pagrindus, atlaikėme sovietmetį, o jūsų iškeltas klausimas rodo, kad ratas apsisuko - Lietuva ir vėl patiria naujus tapatumo išbandymus. Jeigu norime būti lietuviais, ramybė neduota.
Jūsų minėto žmogaus klausimas verčia klausti, kam reikėjo skausmingų XIX ir XX amžiaus lietuvių kovų už nepriklausomybę? Tai skamba kaip tų, kurie sukūrė moderniąją Lietuvą, išdavystė. Tarpukario laikais niekas taip nešnekėjo, žydai irgi taip nešnekėtų, taip nešnekėtų tautos, kurios turi tvirtus tapatumo pagrindus. Mes pradedame atrodyti menkystos savo tautos tėvų-kūrėjų akyse. Statome jiems paminklus, nes vis mažiau tikime jų idealais.
- Ką jums tai rodo?
- Tautinė valstybė yra sudaryta iš dviejų elementų. Sukurti tautą, reiškia sukurti kultūrą, ir tada ant tos kultūros pagrindų kuriamas politinis suverenitetas. Tačiau negalima pasitikėti vien tik suverenitetu. Reikalinga tam tikra kultūrinė savivoka. Neliečiant politinio suvereniteto, galima taip transformuoti kultūrą, kad žmonės po tam tikro laiko imtų kvestionuoti jo prasmę. Tai sparčiai vyksta dabartinėje Lietuvoje. Remiantis dabartine lietuvių kultūra, XIX amžiuje būtų nepavykę sukurti tautinio atgimimo sąjūdžio. Tautinė valstybė atlaikė sovietiją, bet dabar jai kyla dar didesnis išbandymas visiškai nauja kultūra.
Kai L. Straussas paskaitoje „Kodėl mes liekame žydais“ sako, kad žydai nekalba apie tai, kokia jie kultūra, nes tapatumą jiems suteikė ne kultūra, bet Dievas, mums, lietuviams, tai neprieinama. Žydai galėjo gyventi Vilniuje, bet neprarasti savo tapatumo. Lietuviams šis buvimo lietuviais kelias neprieinamas, gal nebent vienai ar dviem kartoms.
Jeigu būčiau koks pikto genijus ir norėčiau padaryti lietuviams ką nors blogo, tai aš rinkčiausi visa ko leistinumo taktiką. Lietuvių negalima brutalia jėga pulti, vežti į Sibirą, prievartauti – nė velnio nepadeda. Priešingai, jie susitelkia, sugeba išlikti, pradeda stipriai kovoti už savo kultūrinį ir politinį tapatumą. Net ir dabar matyti, kad Rusijos veiksmai lietuvių tapatumui ir susitelkimui turi teigiamos reikšmės. Be priešo Lietuvos visuomenė skaidosi rekordiniais tempais. Dabar jau laikas kalbėti apie naują lietuvių tautos išlikimo etapą. Lietuva politiškai šiandien yra panaši į Graikiją, tik kol kas ekonominės aplinkybės geriau susiklostė. Dėl to nereikia kaltinti Europos Sąjungos. Patys save išmokome naikinti ir randame tam įtikinančių pasiteisinimų.