Rašytojas nelinkęs dramatizuoti lietuvių kilmės buvusio Ukrainos ekonomikos ministro Aivaro Abromavičiaus atsistatydinimo. „Technokratai, pakviesti dirbti šioje vyriausybėje, nesitikėjo, kad jiems teks vadovauti ministerijoms ir departamentams, kurių valdininkai atsisakys paklusti ir bus nusiteikę gyventi taip, kaip gyveno anksčiau <...> A. Abromavičius palūžo, ir aš suprantu, kad europinės patirties turinčiam žmogui eiti pareigas tokiomis sąlygomis – kančia“, – pripažįsta A. Kurkovas, kartu atkreipdamas dėmesį, jog kitas reformatorius – vidaus reikalų ministras Arsenas Avakovas – panašiomis aplinkybėmis nepalūžo.
Rašytojo nuomone, kad ir koks būtų prezidento rinkimų JAV rezultatas, Ukraina išliks Vakarų interesų erdvėje – kitoks rezultatas esą reikštų Vakarų geopolitinį pralaimėjimą. Jis prognozuoja, kad NATO nare Ukraina artimiausius 10–20 metų netaps, o tapti ES nare per tą laiką ji greičiausiai turi dar mažiau galimybių. Tačiau, pasak LRT.lt pašnekovo, „jei visos ES valstybės ratifikuos asociacijos sutartį, o Ukrainos piliečiai galės į ES keliauti be vizų, to pakaks, kad Ukraina pajustų, jog nepralaimėjo ir eina teisingu keliu.“
– Ką iš knygos „Maidano dienoraščiai“ sužinos tie skaitytojai, kurie aktyviai domėjosi Ukrainos įvykiais ir yra neabejingi jūsų šalies likimui?
Pirmiausia jie supras, kaip klostėsi įvykiai ir kaip į juos reagavo Kijevo gyventojai, tomis dienomis nelabai gerai suvokę, kas vyksta, kur visa tai veda ir kas inicijavo pirmuosius protestus. Nes pirmieji protestai, apie kuriuos šiandien daug kas pamiršo, buvo labai specifiniai.
Kijeve ir Lvove į gatves išėjo studentai ir pradėjo Maidaną – tam, kad priverstų Mykolos Azarovo vyriausybę pasirašyti su ES asocijuotos narystės sutartį. Jie nuolat pabrėždavo, kad jų protestai nėra politinio pobūdžio, nėra nukreipti prieš vyriausybę ir prezidentą Viktorą Janukovyčių. Lvove studentai net nustūmė nuo scenos nacionalistų partijos „Svoboda“ deputatą, nenorėdami, kad studentiško Maidano scena būtų išnaudojama tų, kurie siekė perimti protestų lyderystę. Tuomet tas deputatas pareiškė, jog protestus organizavo prezidento V. Janukovyčiaus administracija, kad nukreiptų žmonių dėmesį nuo to, kas vyksta.
Bendravau su daugybe mano knygos skaitytojų užsienyje. Mat ji buvo rašoma ir kaip įvykių dienoraštis, ir paaiškinimas tiems, kurie nežino, kokia yra padėtis Ukrainoje ar tiesiog nebuvo Kijeve Maidano metu. Kai Karlas Bildtas dar ėjo Švedijos užsienio reikalų ministro pareigas, yra tekę atsitiktinai atsidurti su juo viename lėktuve. Jis pasakė, kad iš mano „Maidano dienoraščių“ suprato daugiau, nei iš Švedijos ir Britanijos žurnalistų reportažų.
– Ar pakito Rusijos ir Ukrainos skaitytojų požiūris į jus po Maidano įvykių – prasidėjus Rusijos agresijai Ukrainoje?
Rusijos skaitytojui aš nebeegzistuoju, o jei dar egzistuoju, tai – kaip rusų kultūros išdavikas, priešas ir prastas rašytojas. Mano knygos Rusijoje nebespausdinamos, rusų žiniasklaidoje nuolat skelbiami mane peikiantys straipsniai. Štai visai neseniai pasirodė straipsnis (kuriame, tiesa, daugiau buvo rašomą apie mano leidėją Aleksandrą Krasovickį), paskelbęs mus rusų kultūros ir knygos priešais.
Rusijoje mano knygas pirmąkart uždraudė 18 mėnesių 2004 metais. 2006 m. jos buvo perleistos, man net buvo skirta premija, tačiau nuo 2008 m. mano knygos Rusijoje nebeleidžiamos. Romanas „Paskutinė prezidento meilė“ – oficialiai uždraustas. 2014 m. balandį, kai Ukrainoje išleistos šios knygos egzemplioriai buvo siunčiami į Maskvos knygynus, rusų muitinė sustabdė ekspeditorius ir knygos įvežti neleido, nes tai esą oficialiai uždrausta.
– Daugelis kultūrininkų, tarp jų ir rašytojų SSRS priespaudą patyrusiose valstybėse stengiasi būti toliau nuo politikos, manydami, kad ji yra „purvina“ ir nereikia po tą purvyną klampoti. Jums būdingas visai kitoks požiūris – aktyviai domitės politiniu gyvenimu, jį apmąstote ir aprašote. Kodėl?
Manęs asmeniškai per daug nedžiugina mano aktyvus domėjimasis politika, naujienomis. Keletą kartų verčiau save atitrūkti ir rašyti romanus, kuriuose nebūtų politikos. Porą kartų net pavyko parašyti romanus be politikos.
Tačiau politika mane vis tiek traukia. Galbūt tai – posovietinė liga, kai suvoki, jog gyvenimas yra nestabilus ir priklauso nuo smulkmenų, kvailysčių, kurias per TV ir parlamente pasako politikai. Tad nori žinoti, kas vyksta, ar valstybė išliks tokia, kokia buvo, ar jau laikas kažką daryti. Ypač kai esi atsakingas už savo šeimą, vaikus.
Kai mano knygas ėmė spausdinti užsienyje, ir ėmiau važinėti po Europą, kalbėdamas ten kaip rašytojas, iš manęs skaitytojai ir žiniasklaida iškart padarė „Ukrainos ekspertą“. Tai ne visai atitiko mano norus: aš norėjau pasakoti apie knygas, o manęs klausė apie Černobylį, Leonidą Kučmą, korupciją. Esu viešas ir socialiai aktyvus žmogus, turintis daug pažįstamų politikų, generolų, spec. tarnybų atstovų. Tad pasidaviau ir pradėjau žaisti tą žaidimą, kurio iš manęs tikėjosi – pradėjau aiškinti politinę padėtį Ukrainoje ir apie ją rašyti.
Mano romano „Pirmoji prezidento meilė“ pirmasis pirkėjas, atvykęs likus pusvalandžiui iki prezentacijos, nusipirkęs knygą ir išėjęs, buvo Vladimiras Gorbulinas – šiandien jis yra prezidento Petro Porošenkos patarėjas, saugumo ekspertas, tikras valstybininkas. Jis manęs klausė (2004 metais): „Iš kur tu taip daug žinai apie prezidento administracijos gyvenimą ir darbo principus?“ Tada aš prezidento administracijoje, kitaip nei dabar, nesilankydavau, galėjau tik spėti, kaip ten yra, ir paaiškėjo, kad spėjau teisingai.
– Ukrainoje keičiami gatvių ir miestų pavadinimai, griaunami sovietų ideologiniai paminklai. Lietuvoje visai neseniai Vilniaus Žaliasis tiltas buvo išvaduotas nuo okupantų pastatytų sovietinės propagandos simbolių. Daugelis kultūrininkų Lietuvoje tikino, kad nereikia „politizuoti“ istorijos ir kultūros, tad palikime skulptūras ant tilto, nes tai esanti mūsų praeitis ir kultūra. Pasirodo, „politizuoja“ ne tie, kurie statė, o tie, kurie norėjo pašalinti. Ką apie tai manote?
Kai kultūra aptarnavo ideologiją, ji tapdavo ideologine kultūra. Ir ji vis dar vykdo anų laikų politinį užsakymą. Tais laikais talentingi dailininkai ir skulptoriai parsiduodavo, ieškodavo kompromisų, sutikdavo kurti dideles skulptūras ir pan. Tie kūriniai daugeliui žmonų sukelia gal net ne nostalgiją, o norą apginti didžių meistrų darbus (jei tik tie kūrėjai iš tiesų buvo didūs).
Kai Ukrainoje tiesiog spontaniškai buvo griaunami paminklai, neorganizuojant viešai skelbiamos kampanijos, manyje kartais sukirbėdavo jausmas, jog tai – vandalizmas, nes kariauti su paminklais yra daug lengviau nei spręsti realias problemas. Dabar dekomunizacijos kampanija Ukrainoje palietė ne tik paminklus, bet ir gatvių, miestų pavadinimus. Manau, jog iš tikro tai padeda visuomenei apsivalyti ir atsisveikinti su praeitimi.
Kai mums sukanka 40 metų, tampame konservatoriais. Pradedame vertinti antikvariatą, grožėtis senoviniais pastatais, cerkvėmis, bažnyčiomis. Mūsų sąmonėje – prieš mūsų valią – seni Lenino paminklai užima tą pačią vietą, kaip ir bažnyčia ar senovinė sodyba. Taip tie paminklai „legitimuojami“ mūsų galvose, ir mes imame juos ginti, kaip kad giname istorinį paveldą.
Tokie paminklai turi ideologinį užtaisą ir gali būti išnaudoti pagal paskirtį, nes kiekvienas Lenino paminklas yra senųjų ir naujųjų komunistų susitikimo ir atnašavimo vieta. Jiems būdingas religinio kulto ir religingai garbinamo lyderio elementas. Štai Rusijoje atgimsta Stalino kultas. Manau, tokius paminklus reikia šalinti ir, kaip daroma Lietuvoje, vežti juos visus į sovietinės kultūros parką. Tarp gausybės tokių paminklų komunistai sutriks ir nebežinos, kuriam Leninui reikia nusilenkti.
– Ukrainoje šalia ekonominių sunkumų ir korupcijos apraiškų vis labiau ryškėja politinės krizės požymiai. Kaip vertinate dabartinę situaciją ir nesėkmingą bandymą atstatydinti Arsenijaus Jaceniuko vyriausybę? Kokios jūsų prognozės artimiausiai ateičiai?
Ukrainai politinė krizė ateityje bus tiesiog kasdienybė – kaip Italijai ir Graikijai. Nes mūsų istorinė tradicija yra grįsta savitu anarchijos ir demokratijos deriniu. Ukrainiečiai mėgsta rinkimus ir yra pasirengę rinkti bei perrinkti lyderius kas porą trejetą mėnesių, nesusimąstydami apie tai, kiek rinkimai kainuoja ir kiek jie stabdo visuomenės pažangą.
Dėl A. Jaceniuko atstatydinimo. Yra už ką kritikuoti ministrų kabinetą, atstatydinti įvairius lyderius, ministrus. Tačiau pakeisti juos geresniais – nepavyks, nes tų geresnių nėra. O nestabilią situaciją, žinoma, išnaudoja partijos, kurios mano, kad, nusilpus dabartinei valdžiai, jos turi daugiau šansų laimėti priešlaikinius parlamento rinkimus.
Jei Julijos Tymošenko partija pritrauks labai daug rinkėjų balsų, tai ji ties tuo nesustos ir sieks priešlaikinių prezidento rinkimų. Ir dar dveji metai bus išbraukti iš Ukrainos istorijos. Nes, esant tokiai padėčiai šalyje, Europos donorai nebeduos kreditų, pasitikėjimas smuks. Rusija, žinoma, investuos į tokią situaciją Ukrainoje, sieks sankcijų panaikinimo ir įrodinės, kad Ukraina nepajėgi gyvuoti kaip suvereni valstybė ir kad joje visados vyraus netvarka.
Todėl manau, jog tie, kurie bandė nuversti esamą valdžią, kad ir kokia ji būtų kalta, dirba prieš Ukrainos valstybė, siekdami asmeninės politinės karjeros.
– Ar gali sugrįžti kažkas panašaus į V. Janukovyčiaus laikus?
Tikrai negali. Nes radikalioji visuomenės dalis, kuri nėra didelė, bet – labai aktyvi, nebeleis populistinius pažadus dalijantiems politikams užgrobti valdžios. Mes jau balansavome ant revoliucijos ir pagreitintos evoliucijos ribos. Dabartinė valdžia ir prezidentas P. Porošenka suvokia situaciją ir žino, kad atsidūrė tarp dviejų ugnių. Nes Ukrainai spaudimas daromas iš dviejų pusių, o ne iš vienos, kaip buvo įprasta.
Paprastai Ukrainą spaudė tik JAV ir Europa. Šių jėgų spaudžiama, ji žengdavo žingsnius labiau civilizuotos visuomenės, ekonomikos ir politikos kryptimi. O dabar bet kurią dieną galime sulaukti maršo su fakelais, kai žygiuos nebūtinai išsilavinę, bet kovoti su valdžia, kuri nepažaboja korupcijos, pasirengę žmonės. Tad valdžiai tenka atsižvelgti į vidaus protestų, kurių imtųsi radikalai, galimybę. Galbūt tie radikalai nelabai gerai įsivaizduoja, ko siekia, bet jie tikrai žino, kad nenori sugrįžimo į ankstesnius laikus.
Šiuos radikalus sukūrė V. Janukovyčiaus sistema. Nes žmonės suprato, kad prieitas liepto galas, ir tolesnis tos sistemos gyvavimas artina kruviną sukilimą. Iš esmės kartojasi tai, kas vyko 1945 metais. Sovietų kariuomenė, nuėjusi iki Berlyno, į Ukrainą grįžo kaip į savo žemes. Tačiau Vakarų Ukraina juk tapo sovietinė tik 1939 metais. Ir štai 1945 metais Ukrainos nacionalistai pradėjo išsivadavimo kovą prieš sovietų sistema. Ši kova tęsėsi daugiau nei 15 metų.
Kai V. Janukovyčius paskyrė į Lvovo mokesčių tarnybos vadovo postą kažkokį trisdešimtmetį vaikiną iš Donecko, o šis ėmė kviestis pas save verslininkus ir aiškinti, kiek tūkstančių JAV dolerių grynaisiais jiems kainuos kiekvienas konteineris, Vakarų Ukraina pradėjo rengtis sukilimui. Nes ji tai priėmė kaip naują okupaciją.
Ne todėl, kad atvykėliai nesimokė ukrainiečių kalbos ir ėmė įžūliai elgtis, kalbėdami rusiškai, kaip sovietų karininkai 1945-aisias, o todėl, kad jie norėjo kontroliuoti viską. Tuo jie nelabai skyrėsi nuo sovietų armijos ir NKVD. Žmonės pajuto naują okupaciją. Ir tai pajuto ne tik Vakarų Ukraina, bet ir Odesa, ir Dnepropetrovskas, dar sovietiniais laikais konkuravęs su Donecku dėl teisės atstovauti Ukrainai Maskvoje.
Kremliaus paramą ji tikrai turės. Tačiau vargu ar ji surinks daug daugiau balsų. Daugiau – taip, bet daug daugiau – vargu bau. Nes klinikinio populizmo erdvėje dabar veikia kelios partijos. Jos nėra radikalesnės, bet jos – jaunesnės, labiau atliepiančios laiko dvasią.
Būdama kalėjimo ligoninėje, J. Tymošenko šiek tiek atitrūko nuo Ukrainos tikrovės. Jos dvejus metus nebuvo politikoje. Per tą laiką užaugo ir sustiprėjo Olegas Liaško, sukūręs savo radikalią politinę jėgą. Atsirado naujų veikėjų, tokių, kaip Sergejus Kaplinas, pasitraukęs iš O. Liaško partijos ir įsteigęs „Paprastų žmonių partiją“. Galbūt jie nėra tokie populiarūs, bet turi potencialo. Šie politikai kreipiasi į pačius paprasčiausius žmones ir į tų žmonių paprasčiausius norus, instinktus.
Taigi konkurencija tarp populistų išaugo. Manau, jog tai užkirs kelią J. Tymošenko sugrįžti opozicijos lyderės vaidmenyje.
– Ukrainos ekonomikos ministro Aivaro Abromavičiaus atsistatydinimas Lietuvoje nuskambėjo kaip korupcijos jėgų pergalė prieš sąžiningą reformatorių. Ar šis įvykis neliudija, kad Ukraina vėl klimpsta senose neišspręstose problemose ir grįžta į ankstesnius laikus?
Įsivaizduokite – žmonės dirba ministerijoje 20 metų, yra sustygavę korupcinius ir kitokius santykius, spjauna į savo mažas algas, nes jų pajamų šaltinis yra kitas. Ir ateina žmogus, kuris sako, kad taisyklės keičiamos, vogti nebegalima, viskas – skaidru. A. Abromavičius palūžo, ir aš suprantu, kad europinės patirties turinčiam žmogui eiti pareigas tokiomis sąlygomis – kančia. Anksčiau panašiomis aplinkybėmis atsistatydinimo pareiškimą įteikė sveikatos apsaugos ministras Aleksandras Kvitašvilis, iki šiol tebeinantis pareigas, bet tik laukiantis, kas jį pakeis, ir su niekuo nebekovojantis.
– Taip sistema pamažu ir palauš visus reformatorius?
Nebūtinai. Vidaus reikalų ministras Arsenas Avakovas – nepalūžo. Bet jis – vietinis, tvirtas, vėtytas ir mėtytas. Tiesa, jam nemažai padėjo patarėjai iš Gruzijos, turintys policijos reformavimo patirties. Turbūt yra ir daugiau pavyzdžių, kai viskas susiklosto geriau nei A. Abromavičiui ir A. Kvitašviliui. Bet iš tiesų, išskyrus sėkmingą policijos reformą, kitų sėkmės istorijų nerasime – nebent vietos lygiu, kaip antai Odesos uosto muitinėje, kur reikia pripažinti Michailo Saakašvilio nuopelnus.
– Kaip manote, ar Ukraina kryptingai – ir sėkmingai – sieks tapti ES ir NATO nare, ar vis dėlto išliks Rusijos ir Vakarų interesų pusiausvyros zona?
Manau, ji neliks tokia valstybe. Nes vyksta geopolitinis konfliktas, kuriame Rusija nori susigrąžinti SSRS, kaip JAV antagonisto, laurus. Tai liudija Vladimiro Putino politika Sirijoje, taip pat Fidži, kur rusai siunčia savo ginkluotę. Visur, kur tik JAV turi interesų, atsiranda Rusija ir pasiūlo savo karinę pagalbą. Jei Ukraina bus palikta Rusijai, tai reikš Amerikos geopolitinį pralaimėjimą ir liudys, kad Rusijai, kurios interesai prieštarauja JAV ir Europos interesams, skiriamas antrosios pasaulio lyderės statusas.
Manau, kad ir koks būtų JAV prezidento rinkimų rezultatas, Ukraina liks [Vakarų] interesų erdvėje. Europa bus saugesnė, jei jos siena bus Ukrainos ir Rusijos, o ne Ukrainos ir Lenkijos siena. Manau, Vakarai nepristigs resursų; svarbu, kad nepristigtų valios. NATO nare Ukraina artimiausius 10–20 metų netaps, o tapti ES nare per tą laiką ji greičiausiai turi dar mažiau galimybių. Jei visos ES valstybės ratifikuos asociacijos sutartį, o Ukrainos piliečiai galės į ES keliauti be vizų, to pakaks, kad Ukraina pajustų, jog nepralaimėjo ir eina teisingu keliu.
– Esate sakęs, kad nenorite vykti gyventi į Vakarus, kad liksite Kijeve. Kaip į tai žiūri jūsų žmona, vaikai? Neįkalbinėja išvykti?
Ne, žmona ir vaikai neįkalbinėja, nors Maidano dienomis žmonos artimieji skambino ir įkalbinėjo bent laikinai persikraustyti. Planų išvykti neturime. Tiesa, vaikai nuspręs savarankiškai. Duktė dabar studijuoja universitete Vengrijoje. Pasaulis tapo mobilus, per 100 tūkst. Ukrainos jaunuolių studijuoja Europoje, dauguma – Lenkijos universitetuose. Manau, dauguma jų grįš į Ukrainą. Svarbu, kad Ukraina pajėgtų suteikti jiems tinkamas karjeros ir pajamų galimybes.
– Vadinamojo informacinio karo įkarštyje Lietuvos viešojoje erdvėje ne kartą skambėjo mintis, kad neverta mokytis rusų kalbos. Esą tegul vaikai ir jaunuoliai, be anglų kalbos, mokosi bet kurios kitos, tik ne rusų. Ką apie tai manote?
Bet kurios kalbos žeminimas liudija išprusimo stoką. Kalba yra tautos paveldimas dalykas. Visomis kalbomis kalba ir sąžiningi žmonės, iš šventieji, ir niekšai. Rusų kalba yra viena iš kelių pagrindinių pasaulio kalbų. Maža to, ji yra kaimynų kalba – ir Lietuvai, ir Ukrainai. Taip pat, kaip ir lenkų kalba. Kaimynų kalbą verta mokėti, be kita ko, todėl, kad ji leidžia geriau juos suprasti ir taip išvengti tų konfliktų, kurių įmanoma išvengti geriau susikalbant. Žinoma, kai žmonės pakelia vieni prieš kitus ginklą, kalba nebeturi reikšmės.
Jei Rytų Ukrainoje pagauna prorusiškų separatistų pusėje kovojantį italą, iš to neplaukia išvada, kad reikia skriausti italų kalbą. Aš suprantu, kad pasitaiko emocingų vertinimų. Štai mano senelis žuvo prie Charkovo, per Antrąjį pasaulinį karą kovodamas su vokiečiais. Ir aš, dar eidamas į mokyklą, nutariau, kad nesimokysiu vokiečių kalbos, nes tai – fašistų kalba. Bet, būdamas 37-erių, išmokau vokiečių kalbą, ir dabar, būdamas 54-erių, nesieju Gėtės kalbos su Hitlerio kalba. Nes Hitlerio mintis galima reikšti visomis kalbomis, tarp jų ir rusų.
Andrejaus Kurkovo knygų „Maidano dienoraštis“ ir „Bikfordo pasaulis“ pristatymas – Vilniaus knygų mugėje vasario 27 d., šeštadienį, 18.00 val. Dalyvauja autorius ir apžvalgininkas Rimvydas Valatka. Filmuoja LRT TELEVIZIJA.