R.B. Pradėsiu prisipažindamas, kad mačiau tik jūsų filmo juodraštį, trukusį 5 su puse valandos, ir tas laikas pralėkė visiškai nepastebimai. Galutinį variantą sutrumpinote iki 4 valandų, tačiau ir tai nėra įprastas chronometražas dokumentiniam filmui. Kokios priežastys lėmė tokią trukmę?
S.L. Tiesiog nieko negalėjau iškirpti nepadarydamas žalos istorijai, kuri tokia plati ir įvairiabriaunė. Norėdamas papasakoti apie visus svarbiausius jos vingius tiesiog nebegalėjau daugiau suspausti. Filmas turi savo algoritmą, kuris remiasi tuo, kad istorija vystosi labai greitai, ir tuo, kad jis labai gerai sumontuotas, ką pažymėjo ir Amsterdamo festivalio žiuri, davusi prizą ne tik už geriausią filmą, bet ir už geriausią montažą. Šį darbą atliko puikus montažininkas Danielius Kokanauskis, su kuriuo aš dirbu jau keliolika metų. Pagaliau ir jis gavo savo karūną.
- Deja, prie filmo apie Landsbergį D. Kokanauskis dirbo ne su lietuvių režisieriumi.
S.L. Kaip pažiūrėsi: tyrinėdamas savo giminės šaknis aptikau, kad dauguma mano protėvių gyveno Žečpospolitoje, o ketvirtis mano šaknų yra iš Lietuvos.
R. B. Atsimenu, kad mudu esame susirašinėję apie įdomybę, jog vienas žmogus, t.y., jūs, kilęs iš Ukrainos, sukate filmą apie Lietuvos išsivadavimą iš imperijos 1990-1991, o kitas žmogus iš Lietuvos, t.y., aš, rašo romanų trilogiją apie Ukrainos vadavimąsi iš imperijos palikimo 2013-14. Ar tai ne ženklas, kad turime bendrystės pojūtį, ir jis išlikęs iki dabar?
S.L. Sunku ištrinti 500-600 metų bendros istorijos, nors Rusijos imperija labai stengėsi. Kijeve nedaug rasi LDK pėdsakų, be Pečiorų Lauros. Tiek nesiekė, kad išraustų ten esančius Gediminaičių palaikus. Tie kunigaikščiai kadaise valdė šią LDK dalį.
R.B. Dar yra Pilies kalnas, kurio senasis pavadinimas buvo Lietuviškas kalnas. Kiek besistengė mūsų ambasadorius Petras Vaitiekūnas, jam pavyko iškovoti tik mažą lentelę Andrejaus Nuolydyje, rodančią, kur stovėjusi lietuvių pilis.
S.L. Teritorija tarp Baltijos ir Juodosios jūros dar laukia istorikų, kurie ją aprašytų ne pagal sovietinės istoriografijos klišes.
R.B. Jūs ne pirmą kartą imatės SSRS griūties. Buvo filmas „Įvykis“, parodęs 1991 rugpjūčio pučą iš vidaus, o dabar tą metą per V. Landsbergio asmenybę rodote iš šalies. Sąmoningai taip darote?
S.L. Teisingai. Žvilgsnis iš centro ir žvilgsnis iš pakraščio. „Įvykio“ aš ėmiausi po to, kai sukūriau filmą apie Maidaną, apie tikrą revoliuciją. „Įvykis“yra sukurtas kaip kontrastas „Maidanui“. Filmavau Kijeve ir mačiau, jog tai žmonių revoliucija, o puče, atvirkščiai, ne liaudis buvo veikianti jėga.
Man iki šiol liko mįslė M. Gorbačiovo elgesys ir jo vaidmuo 1991 rugpjūtį. Arba jis tada nesugebėjo veikti, arba jis apskritai buvo nesugebantis. Ir kai ruošiausi filmui „Mr. Landsbergis“, peržiūrėjau apie 1000 valandų įvairių įrašų nuo pat 1988 metų ir supratau, kad Lietuva buvo tam tikras poligonas ir prisidėjo prie M. Gorbačiovo kritimo.
Nematau priežasčių, kodėl kariuomenė Vilniuje sustojo. Kad nebuvo rašytinio įsakymo – tai normalu, įprasta. Net į Afganistaną galėjo įeiti be įsakymo raštu. Manau, kad buvo pabandyta, kaip veikia tokia strategija: jei visi išsibėgios – gerai; jei Lietuva išsilaikys, nepasiduos – M. Gorbačiovo reputacija vistiek bus suteršta, irgi gerai.
Ir tikrai, Gorbačiovas tada prarado reputaciją šalies viduje: pasiuntė tankus, bet priešo nesutriuškino – reiškia, silpnas. Kaip vėliau paaiškėjo, jis buvo pasižadėjęs JAV prezidentui Dž. Bušui nenaudoti jėgos, bet sulaužė tarptautinį įsipareigojimą – reiškia, irgi prarado reputaciją. Kažkas sužaidė šį žaidimą. Gorbačiovas pasirodė esąs tik išpūsta figūra, kuri labai greitai tapo mušta korta. Skirtingai nuo tų, kurie kovojo prieš jį, kurie ginčijo jį.
R. B. Ir čia mes priartėjame prie jūsų filmo herojaus... O kartu prie klausimo apie asmenybės ir tautos vaidmenį. Juk Maidane, kurį jūs parodėte, nėra nė vienos išsiskiriančios asmenybės, tai tarsi avilys, kuriame visos bitės svarbios, vieningos ir galinčios daug pasiekti. Bet dar reikia kai ko...
S.L. Reikia intelektualaus sluoksnio.
R.B. Maidanui jo pritrūko, kad įvyktų proveržis po pergalės?
S.L. Jūs teisus: Maidane lyderių nebuvo. Man dar labiau keista, kad Maidanas nepagimdė lyderių, tokių kaip Landsbergis. Istorijoje asmenybės vaidmuo yra labai svarbus.
Vėl atsigręžkime į senus laikus. Ukrainoje aristokratija buvo lenkiška, vėliau rusiška. Ukrainietiška aristokratija kazokai norėjo tapti šlėktomis, kartais tapdavo, bet be titulo paveldėjimo teisės. Valdymas, įskaitant sovietinį laikotarpį, irgi buvo lenkų, žydų, rusų, o savo... labai sudėtinga...
R.B. O gal 1990 žmonės labiau tikėjo autoritetais, o 2013 jau tokių nėra, visi patys viską žino ir išmano?
S. L. Dėl autoritetų pasidarbavo ir KGB. Sugalvojusi perestroiką, dar iki jos pradžios KGB Ukrainoje pasirūpino išnaikinti lyderius, kurie galėtų aiškiai nusakyti padėtį paprastais ir suprantamais žodžiais ir vesti žmones paskui save. Tokie buvo rusas Anatolijus Marčenka, ukrainiečiai Vasilis Stusas, Viačeslavas Čornovilas... Kai kurių sunaikintų potencialių lyderių vardų mes net nežinome.
R.B. Bet jūsų filmo herojus išgyveno? Jie ką, Lietuvą pražiopsojo?
S.L. Na, kažkoks ten konservatorijos profesorius... Fortepijonas, Čiurlionis... Nieko rimto. Jei reikės - paspausime, ir suluš. Aplink tiek savo žmonių, kad bus kam patogiai koją pakišti. Jie apsiskaičiavo, o paskui buvo per vėlu.
R.B. Yra ir toks Landsbergis, kokį tik ką piešėte. Man teko ne kartą tokį jį matyti. Jūs ir jį filme rodote: intelektualą, tai šmaikštaujantį, tai filosofiškai apibendrinantį. Parodėte jį nekaringą, pasakojantį įdomiausius dalykus žydinčio jazminų krūmo fone, - o žydėjimas yra gyvybės pergalė. Vienas filmo sluoksnis – pokalbis su pagyvenusiu žmogumi, kuris jus maitina savo gyvenimo patirtimi. O kitas sluoksnis iškyla per rodomą archyvinę medžiagą, kurioje išryškėja jo nepalaužiama vidinė šerdis. Jos niekas nepastebėjo, kol neatėjo laikas.
S.L. Buvo labai gerai užsišifravęs. Be to, norėčiau pabrėžti, kad be jo paties, aplink jį buvo pakankamai daug protingų ir kilnių žmonių. Ir pasiryžusių. Pažiūrėkite į sąjūdiečių, į signatarų veidus. Stulbinantys žmonės. Pas jus nebuvo tokio galvų kapojimo, kaip pas mus 1920-40. Daug išliko. Stalinas tuos, kurių Ukrainoje neišnaikino, nežiūrint sukelto Holodomoro, paskui paėmė į Maskvą, kad pakeistų jų formatą. Apsiskaičiavo nepakvietę Landsbergio dėstyti Maskvos konservatorijoje. Turėtų Frunzės krantinėje penkių kambarių butą su 3,6 m aukščio lubomis, automobilį, ir būtų ramu. Pražiopsojo vaikiną...
Kitas svarbus aspektas yra jūsų tradicijos ir jūsų kalba. Jūsų nebepavysi su idiotiškais rusiškais serialais ir kvailais šansonais. Nesuprantama kalba, ir viso gero. Negali sugundyti, nes velnias šita kalba nešneka. O Ukrainoje vyksta nuolatinis gundymas priešo propaganda.
R.B. Pasirinkote filmo herojumi dėl KGB neatidumo išlikusį lyderį.
S.L. Tokią sutartį, kokią Lietuva yra pasirašiusi su Rusija, kuria ši prapažįsta Lietuvos Respubliką, turite tik Landsbergio dėka.
R.B. Ir jo abipusės simpatijos su Jelcinu dėka. Išoriškai keistos simpatijos, nes atrodė kaip dvi priešingybės.
S.L. Taip, tuo metu simpatija egzistavo. Nors tada rusai irgi užsiiminėjo machinacijomis net per pasirašymą, ir tik Jelcinas su Landsbergiu atvedė iki galo. Jei tokių žmonių, kaip Landsbergis, tokio mastelio žmonių, būtų radęsi bent keturi ar penki visoje SSRS, dabar tos šalys atrodytų kitaip. O galiausiai sėkmės keliu nuėjo tik Baltijos valstybės. Kiti įklimpę toje imperijoje.
R.B. Viename interviu esate sakęs, kad Landsbergis jus sudomino kaip retas politikas, kuris tęsėjo savo žodį: žadėjo Nepriklausomybę, ir į ją atvedė. Kodėl jūs nebaigėte filmo okupacinės kariuomenės išsikraustymo kadrais?
S. L. Mano manymu, istorija baigiasi Sausio aukų laidotuvėmis. Tada viskas tapo aišku: šimtai tūkstančių, atėję atiduoti paskutinę pagarbą žuvusiems, jau niekur nesitrauks. Jie niekada nepamirš, kas įvyko, ir niekada nedovanos. Aišku, kad kelio atgal nebus.
Praleidau labai svarbų įvykį Medininkų žudynes, nes įdėti niekaip neleido filmo struktūra, negalėjau dėl dramaturgijos. Baigiau happy end‘u, kaip tampate JT narėmis kartu su Pietų ir Šiaurės Korėjomis. Manau, tai buvo kažkoks susitarimas su rusais, kad šie neprieštaraus dėl Baltijos valstybių, o mainais Vakarai neginčys Šiaurės Korėjos narystės. Toks juodas sovietinis humoras įkišti džokerį ateičiai, nes kas tai per JT narė Šiaurės Korėja?
Baigiu savo pasakojimą laiminga gaida, nes šitam filmui nieko negalėjo duoti kadrai apie išeinančios kariuomenės vagiamus betono blokus Šiauliuose.
R.B. Jūs praleidote 15 dienų su Landsbergiu, jį įrašinėdamas kasdien po penkias valandas. Kas paliko didžiausią įspūdį iš bendravimo?
S.L. Tai, kad mes niekaip negalėjome baigti pokalbio. Buvo jausmas, kad ir noro nėra baigti, kad galime kalbėtis be galo. Kartą Vytautas atėjo su Herodoto tomu, kad paskaitytų, kam reikalinga istorija ir kodėl kyla karai.
R.B. Giliai nardėte. Ar dėl to pakeitėte savo įprastą stilių ir pirmą kartą pasirodote savo filme su savo balsu?
S.L. Ir interviu nebuvau ėmęs. Bet sykį pas Vytautą namuose besišnekant apie šiuolaikines ir amžinas problemas, man kilo klausimas: Viešpatie, kodėl jo niekas nefilmuoja? Aš atsargiai pasiūliau, jis atsargiai sutiko. Jo žmona Gražina palaimino šito filmo sukūrimą.
R.B. Gražina Landsbergienė su režisiere Agne Marcinkevičiūte yra sukūrusios didžiausią iki šiol dokumentinę drobę apie tuos laikus - dokumentinį ciklą su daugybe archyvinės medžiagos apie lūžį prie Baltijos, kaip filmą ir pavadino.
S.L. Visus juos esu peržiūrėjęs. Tai tikrai didžiausia drobė.
R.B. Bet jūs sugebėjote rasti kadrų, kurie dar niekada nebuvo rodyti.
S.L. Tiesa. Manau, kad dar yra daug labai vertingos medžiagos privačiose kolekcijose. Dauguma jos yra VHS kasetėse, kurios greitai suyra. Būtų gerai surinkti jas, perrašyti ir laikyti istoriniame fonde. Reikia valstybės valios, turėtų dirbti archyvai, kad tos kasetės atsidurtų pas juos, kol dar galima tuos kadrus išsaugoti. Aš save raminu kurdamas dokumentiką, kad net jeigu nepasieksiu meninio tikslo, tai bent vienoje vietoje išsaugosiu medžiagą istorijai ir kažkam ji pravers, kas sukurs genialų filmą.
R.B. Bet jums pavyko du zuikius nušauti: ir medžiagą surinkote, ir žiūrisi ji vienu įkvėpimu.
S.L Pažiūrėsime ateityje. Kinas yra kaip geras vynas, jis turi pastovėti. Jei po kažkiek laiko jis turi gerą skonį ir žmonės jį vartoja, reiškia, pavyko.
R.B. Dėkoju jums už puikų filmą ir už interviu. Nors jis ilgas, bet trumpiau negalėjau, kaip ir jūs su „Mr. Landsbergiu“.