Pašnekovas neabejoja, kad Maskva taip pat dės didžiules pastangas įtraukti į praktinį bendradarbiavimą su Rusija ir JAV prezidentu tapsiantį Donaldą Trumpą.
Pasak M. Bryzos, trumpuoju laikotarpiu realu tikėtis JAV ir Rusijos santykių atšilimo. Ant to paties grėblio užlipa visi JAV prezidentai nuo Billo Clintono laikų.
„Manau, kad prezidentas Vladimiras Putinas neatsispirs galimybei pasinaudoti D. Trumpo „gera valia” arba net naivumu ir imsis veiksmų, kurie įsiutins D. Trumpą. O jis greitas susinervinti. Tai matosi iš jo „Twitter“ žinučių buvusioms gražuolių konkurso karalienėms vidury nakties", - interviu DELFI sakė M. Bryza.
M. Bryza ilgus metus ėjo aukštas pareigas JAV diplomatinėje tarnyboje ir šiuo metu Turkijoje konsultuoja verslo įmones. Jis taip pat yra JAV „smegenų centro“ The Atlantic Council vyresnysis bendradarbis ir Taline įsikūrusio Tarptautinio gynybos studijų centro tarybos narys.
- JAV prezidento rinkimus laimėjus D. Trumpui, pasigirdo spėlionių, kad jis gali būti Rusijai palankus Amerikos vadovas: arba savo noru, arba dėl to, kad Rusija gali turėti ar turi kokios nors prieš jį nukreiptos informacijos. Nors prognozės – nedėkingas dalykas, bet vis tik įdomu, kokių santykių jūs tikitės tarp JAV ir Rusijos ateinančius metus?
- Aš manau, kad pačioje pradžioje prezidentas D. Trumpas suras bendrą kalbą su prezidentu Vladimiru Putinu. Manau, kad V. Putinas sveikins D. Trumpo požiūrį į tarptautinius santykius kaip į susitarimą dėl bendrų interesų, be didesnių kalbų apie universalias vertybes ar moralinius principus. To V. Putinas tikrai nori. O D. Trumpas toks yra. Iš visų JAV prezidentų tik D. Trumpas atrodo toks, kuriam nerūpi tokie aukšti principai. Bent jau taip atrodo iš jo kalbų.
Taigi, manau, pačioje pradžioje matysime tai, ką bus galima pavadinti santykių šiltėjimu. Jie tikriausiai dirbs kartu Sirijoje, nes Rusija turi savo karines pajėgas vietoje, mes – neturime. Mes nenorime ten būti, D. Trumpas irgi to nenori, bet jis nori turėti praktinius santykius su Rusija, jis nori sumušti ISIS, nes tai pirmasis JAV saugumo iššūkis. Todėl D. Trumpas mato, kad galima sudaryti susitarimą.
Bet aš manau, kad tai nesitęs ilgai, nes jeigu JAV, Rusijai ir kitoms valstybėms pavyks nugalėti ISIS ir sužlugdyti kalifatą (o mes tikrai tai padarysime), ideologiniai nesutarimai vis tiek liks, džihadistai niekur neišnyks, o Basharas Assadas bus valdžioje. O tol, kol jis bus valdžioje, jis radikalizuos žmones ir Sirija nebus stabili. Ir dėl to praktinis bendradarbiavimas sužlugs. Nežinia kada: gal po metų ar dvejų.
Tačiau bet kuriuo atveju, manau, prezidentas V. Putinas neatsispirs galimybei pasinaudoti D. Trumpo „gera valia” arba net naivumu ir imsis veiksmų, kurie įsiutins D. Trumpą. O jis greitas susinervinti. Tai matosi iš jo „Twitter“ žinučių buvusioms gražuolių konkurso karalienėms vidury nakties.
Tokie V. Putino veiksmai ves prie D. Trumpo nusivylimo ir priešiškos reakcijos Rusijos atžvilgiu. Manau, kad po metų ar dvejų regėsime labai didelę įtampą tarp Rusijos ir JAV. O jeigu D. Trumpas liks D. Trumpu – tai yra bus nesukalbamas ir piktas – tada situacija gali net apsisukti. Pavyzdžiui, D. Trumpas gali suteikti naujų jėgų NATO aljansui, tapti gana griežtu Rusijos atžvilgiu ir duoti V. Putinui suprasti: jeigu pradėsite karą su mumis (net jei informacinį), susidursite su pasekmėmis.
Trumpai tariant, JAV ir Rusijos santykiuose matau pradinį pagerėjimą, didelį pablogėjimą ir tada, kai D. Trumpas atsibus, tikiuosi, stabilumą. Viskas lygiai taip pat, kaip nutiko George'ui W. Bushui, Billui Clintonui ir Barackui Obamai, kurie, galiausiai, suprato, kad Rusija nesiekia būti kaip Vakarai, ji nenori būti integruota į Vakarus, ji skirtinga ir mes turime su ja elgtis kitaip nei su savo sąjungininkais.
- Savo nuostatą jūs grindžiate iš esmės D. Trumpo charakteriu: jis susinervins dėl Rusijos veiksmų ir nutrauks praktinį bendradarbiavimą. Bet susinervinimas nereiškia, kad jis imsis veiksmų: juk viskas gali baigtis išsiliejimu „Twitteryje“ ir tiek.
- Jūs teisi, bet aš savo nuomonę grindžiu ir istorija. Beveik kiekvienas JAV prezidentas nuo B. Clintono laikų užimdavo postą manydamas, kad jis bus tas prezidentas, kuris sugebės susitarti su Rusija, sugebės pasinaudoti kažkokiomis magiškomis asmeninėmis savybėmis ir sukurs naują Rusijos ir JAV santykių erą. Kai prezidentu tapo B. Clintonas, tai buvo kalbama kategorijomis „Billas ir Borisas“, „strateginė partnerystė nuo Vankuverio iki Vladivostoko“.
Prezidentas G.W. Bushas Liublianoje per pirmą susitikimą su V. Putinu pareiškė pajautęs jo sielą, o B. Obama parengė „perkrovimo“ strategiją. Tačiau Rusija lieka Rusija, kaip kokia konstanta. Ji neketina keistis. Todėl bet kuris JAV prezidentas, nepaisant jo asmenybės, anksčiau ar vėliau bus nuviltas.
Manau, kad būtent dėl asmeninių D. Trumpo savybių šis procesas bus daug greitesnis nei B. Clintonui, G.W. Bushui ar B. Obamai, nes D. Trumpas kur kas impulsyvesnis ir reaguoja greičiau. Tačiau jėgos, kurios lemia šiuos pokyčius, yra istorinės ir susijusios su pačia Rusija bei jos vertybiniu nesuderinamumu su Vakarais.
- Jūs manote, kad Rusija ir Vakarai – nesuderinama? Klausiu, nes prisiminiau, jog Zbigniewas Brzezinskis kaip tik kalbėjo apie „platesnius Vakarus“ su Rusija kaip bendrą frontą prieš politinį islamą ir Kiniją.
- Man sunku nesutikti su Z. Brzezinskiu, jis vienas iš puikiausių žmonių, kurie išmano šiuo dalykus. Manau, bendradarbiavimas su Rusija yra būtinas kovojant prieš politinį islamą.
Kažkuriame šio ciklo etape mūsų santykiai stabilizuosis: kad ir kas bebūtų valdžioje Rusijoje, anksčiau ar vėliau supras, kad laimėti prieš Vakarus neįmanoma ir reikia susitelkti bendrai kovai prieš radikalų politinį islamą. Tai įmanoma.
Bet netikiu, kad taip įvyks, jei mes pradėsime nuo teiginio: kadangi mums reikia sumušti ISIS, pradedame naują JAV ir Rusijos santykių erą, taigi būkime draugais. Ne, pirmiausia pereisime per nusivylimo procesą, tada galbūt grįšime prie to, kad reikia susitelkti prieš ISIS.
- Ar tikite, kad Rusijos tarnybos gali turėti jautrios informacijos D. Trumpo atžvilgiu? Rašyta, kad egzistuoja vaizdo ir garso įrašai iš „Ritz Carlton“ viešbučio Maskvoje, taip pat viešbučio Sankt Peterburge, kuriuose užfiksuota su D. Trumpu susijusi seksualinio pobūdžio informacija.
- Aš tikiu, kad jie turi informacijos, kuri arba teisinga, arba ne – kas ten žino. Galų gale, net nesvarbu, ar ji teisinga, nes jeigu žmonės patikės ta informacija, tai susilpnins JAV prezidentą. Aš pats tai patyriau per savo karjerą, kai Rusija išplatino informaciją apie mane.
- Kas tai buvo?
Nenoriu leistis į detales, bet tai buvo netikri dokumentai, kuriuose rašoma, esą aš sakiau tam tikrus teiginius, nors su tuo nebuvau susijęs.
Beje, turiu vieną neseną pavyzdį iš Turkijos. Vienas Turkijos dienraštis neseniai pareiškė, kad aš buvau susijęs su pastangomis iš Rusijos išvežti Fethullah Güleno rėmėjus, kurie esą yra pavojuje dėl šiltėjančių Rusijos ir Turkijos santykių, ir pervežti juos į Kanadą.
Kaip žinote, Turkijoje F. Gülenas yra įtariamas terorizmu. Aš ne tik kad neturiu su tuo nieko bendra, bet net nepagalvočiau apie tai. Tuo tarpu dienraštis rašo, kad aš įgyvendinu šį planą.
Taigi tokio pobūdžio pranešimai nėra retenybė. Tai man kenkia, nes aš gyvenu Turkijoje ir galbūt kai kurie žmonės patikės, kad tai tiesa.
Panašiai gali nutikti D. Trumpui: dalis žmonių patikės tokiomis istorijomis. Informacija jau plinta: apie tai, kas nutiko „Ritz Carlton“ viešbutyje Maskvoje, apie paskolas ar verslo susitarimus. Nesvarbu, tiesa tai ar ne, daug žmonių patikės. Tai natūraliai pakenks D. Trumpo autoritetui.
- Jūs užsiminėte manantis, kad pačioje pradžioje tarp Vašingtono ir Maskvos tikėtinas santykių atšilimas. Be to, jau keletą metų kalbama, kad Amerika menkai besidomi Europa kaip regionu ir kur kas labiau suinteresuota Pietryčių Azija, kur auga Kinijos, Indijos galia. Gal tai natūralūs neatšaukiami pokyčiai, gal europiečiams reikia prie to prisitaikyti?
- Prieš keletą metų toks suvokimas tikrai vyravo, užtenka prisiminti prezidento B. Obamos „posūkio į Aziją“, paskui „perbalansavimo“ politiką (nors nežinau, kodėl antroji sąvoka laikoma geresne). Prieš šešerius metus ar panašiai daugelis amerikiečių tankų atitraukti iš Europos. Šia prasme jūsų išsakytas situacijos apibūdinimas būtų tikslus.
Bet viskas pasikeitė. Šiuo metu JAV tankai grįžta į Lenkiją, į Rytų Europą. Amerikiečiai sugrįžta su sunkiąja ginkluote. Gal to nepakanka rusams sumušti, jei jie nutartų atakuoti, bet to tikrai pakanka atgrasymui. Juk jeigu rusai pajudėtų, nužudytų bent vieną amerikiečių karį, kiltų karas. Taigi manau, kad situacija keičiasi.
Pažiūrėkite į NATO viršūnių susitikimo sprendimus Velse, Varšuvoje. Dėl Rusijos invazijos į Ukrainą, JAV irgi pabudo, todėl NATO tikslu vėl tapo kolektyvinė gynyba, siekis apsaugoti NATO nares Europoje ir Amerikoje nuo Rusijos grėsmės. Mes atsibudome. Todėl pavojus, kad JAV neberūpi Europa, jau praėjo.
Kita vertus, tiesa ir tai, kad Pietryčių Azija, tarp jų Pietų Kinijos jūra bei Rytų Kinijos jūra – yra labai svarbūs regionai. Praleidau šiek tiek laiko Japonijoje, kaip japonų Vyriausybės svečias, norėdamas suprasti vietos problematiką. Japonams, taivaniečiams, filipiniečiams – tai itin rimtas klausimas.
- Pagrindinė europiečių bėda, kad kai kurios NATO narės Europoje neskiria pakankamai lėšų gynybai. Tai suteikia galimybę D. Trumpui sakyti, kad europiečiai neprisideda prie savo saugumo. Tikrai tikiu, kad Lietuva ir Latvija šį kriterijų atitiks 2020 m., bet taip nebūtinai nutiks kitose Europos šalyse. Ar nebus taip, kad senosios NATO narės Europoje pakiš koją naujosioms? O tuomet naujasis JAV prezidentas pasakys: nesusitvarkote, kodėl JAV turi jus ginti?
- Taip, visiškai teisingai: Italija, Ispanija, Turkija... Prezidentas V. Putinas labai aiškiai stengiasi atitraukti Turkiją nuo NATO, įtraukti į Šanchajaus bendradarbiavimo organizaciją. Jis paskelbė alternatyvų taikos procesą Sirijai, kuriame dalyvauja Rusija, Turkija ir Iranas, bet nedalyvauja Jungtinės Tautos bei JAV.
V. Putino žaidimas šiuo atveju labai rimtas. Daugelis „Sniego susitikimo“ dalyvių perspėja, kad Centro ir Rytų Europa jau turi ruoštis kolektyvinio saugumo eros pabaigai arba post-NATO erai. Ne dėl to, kad mes jau į ją būtume įžengę, bet dėl to, kad jeigu mes jaudinamės, kad ji kažkada ateis, tada būtinai reikia ruoštis: skirti 2 proc. nuo bendrojo vidaus produkto gynybai ar net daugiau, mąstyti, kaip patiems stiprinti savo apginamumą. Kitaip tariant, parodykit, kad lyderiaujat vardan savo interesų, o ne tikėkitės, kad JAV pakels visą naštą.
Kalbėjome ir apie tai, kad Centrinėje ir Rytų Europoje JAV dislokavo 11,5 bataliono, o europiečiai – vos – 2,5. Kodėl matome tokį skirtumą? Taigi pagrindinis būdas užbėgti įvykiams už akių, parodyti, kad imatės atsakomybės daugiau nei derėtų formaliai. Arba D. Trumpas padarys taip, kad NATO bus sunku būti išlaikyti vienybę.
- Tačiau pagrindinė bėda, kad ne visos Europos valstybės apie Rusiją mąsto kaip apie realią grėsmę. Vakarų Europos šalyse kartas nuo karto vis pasigirsta kalbų apie vieningą geopolitinę erdvę nuo Lisabonos iki Vladivostoko.
- Bet taip buvo visada, o NATO vis tiek plėtėsi. Kiek pamenu, net George'as Kennanas, kuris buvo vienas puikiausių mąstytojų ir diplomatų (buvo sovietų sulaikymo strategijos kūrėjas ir rėmėjas – DELFI) agitavo prieš NATO plėtrą, nes manė, kad tai baisiai nuliūdins rusus. Tokie balsai nuolat girdimi, bet plėtra įvyko.
Ką aš noriu pasakyti? Kad dabar nei bet kada anksčiau čia, Centrinėje ir Rytų Europoje, jūs patys turite galimybę kontroliuoti savo likimą. Jūs galite nemažai padaryti, kad NATO netaptų fragmentuota organizacija, galite stiprinti savo pačių saugumą ir atsparumą. Lietuva tai ir daro: didina gynybos finansavimą, įvedė privalomąją pradinę karo tarnybą. Kai dauguma tikslų bus pasiekta, ateisite pas prezidentą D. Trumpą ir pasakysite: klausykit, pas mus visi vyrai tarnauja kariuomenėje... Manau, tokie dalykai gali keisti žmonių nuomonę.
- Paminėjote dideles Rusijos pastangas atitraukti Turkiją nuo NATO. Kas kiti aiškiausi taikiniai?
- Jų daugybė. Tai ir Prancūzija (ką reiškia 2 mln. dolerių paskola Marine Le Pen!), Slovakija, Rusijos verslo ir politikos interesais apipinta Latvija (ypač nerimą kelia energetikos sektorius), taip pat ir Lietuva.
Vokietijoje labai stipriai naudojami verslo ryšiai. Pažiūrėkite į tą patį „Nord Stream“. Prieš dvejus metus Europos Komisija atšaukė „South Stream“ dujotiekį iš Rusijos į Bulgariją Juodosios jūros dugnu. Priežastis – konkurencijos dalykai. Bet iš tiesų buvo siekiama padidinti Rusijai kaštus už tai, kad įsiveržė į Ukrainą.
Tai kodėl to paties nepadarė su dujotiekiu „Nord Stream2”? Invazija į Ukrainą juk ta pati, niekas nepasikeitė. Vienas paaiškinimų, kad Rusija šį dujotiekį padarė patrauklų Vokietijos politikams – ekonomiškai ir politiškai. Rusai net pakeitė dujotiekio trajektoriją, kad jis siektų Angelos Merkel rinkimų apygardos ribas. Tai reiškia darbą ir pinigus jos rinkėjams. Rusai elgiasi labai protingai, išnaudodami ekonominius projektus užsienio politikai.
- Gal galite įvertinti, kaip Rusijai sekasi patraukti Turkiją nuo NATO savo pusėn? Tikriausiai pastaruoju metu Maskvai net stengtis itin nereikia: kadangi Rusija turi sprendžiamąją galią Sirijoje, Turkija nori dalyvauti procese, tuo metu JAV elgiasi priešingai Ankaros interesams – finansuoja kurdų kovotojus prieš ISIS, neišduoda F. Güleno, kurį Turkija kaltina organizavus nesėkmingą perversmą.
- Turkija tikrai stiprina savo ryšius su Rusija. Pagrindinė priežastis, manau ta, kad prezidentas Recepas Tayyipas Erdoğanas siekia įgyti daugiau derybinių galių su Vakarais ir nori apsisaugoti nuo to, ką jis regi kaip JAV siekį paminti Turkijos interesus.
Kadangi esu dirbęs Valstybės departamente, žinau, kaip ten žiūrima į F. Güleną: kaip į keistą, galimai nelegalia veikla užsiimantį asmenį JAV. Manau, esama net tyrimų, ar jo vadovaujamos organizacijos gali būti prilygintos kriminalinėms grupėms, pradėtos bylos.
- Manote ar žinote?
Žinau, kad žmonės ties tuo dirbo prieš keletą mėnesių, bet nežinau, kokia tiksli padėtis dabar. Bet tai vis tiek nepateisina JAV elgesio. Pavyzdžiui, tai, kaip JAV sureagavo į nepavykusį perversmą Turkijoje liepos mėnesį, buvo baisu ir labai pakenkė santykiams Turkijos-JAV.
Galima prisiminti, kaip valstybės sekretorius Johnas Kerry viešai pasakė, kad tai net neatrodo kaip tikras perversmas. Po kelių dienų jis pareiškė, kad Turkija turėtų elgtis atsargiau reaguodama į perversmą, nes NATO turi savo demokratijos standartus. Iš esmės egzistavo grėsmė, kad Turkija gali būti išspirta iš NATO dėl savo veiksmų prieš perversmininkus. O kur buvo pareiškimas, kad mes smerkiame perversmo organizatorius NATO šalyje su demokratiškai išrinkta Vyriausybe? Net jeigu sekretorius J. Kerry nemėgsta Turkijos Vyriausybės, vis tiek tai NATO partnerė, kurioje valdžia išrinkta teisinguose tiesioginiuose rinkimus.
Dėl šios priežasties Turkijoje įsigalėjo konspiracinės teorijos, kad galbūt už perversmo slypi JAV, nes štai F. Gülenas gyvena Pensilvanijoje, o JAV nė nepasmerkė perversmo. Ir viskas tik blogėja. Priartėjome prie tokio taško, kad net vakarietišką išsilavinimą įgiję, protingi turkai svarsto, gal JAV slypi ir už sprogdinimų Stambule, galbūt tai daro CŽV ir ISIS kartu. Tu gali girdėti tokius dalykus visame Stambule! Tai nesveika! Tai yra skatinama kažkieno pačioje turkų Vyriausybėje, bet tuo žmonės tiki net verslo sluoksniuose.
Taigi Turkija šiuo metu tapo uždara ir paranojiška, visko bijanti, juk masiniais valymais kariuomenėje buvo susilpnintas jos saugumas. Negana to, karą Turkijai paskelbė ISIS, ji kovoja su PKK (Kurdistano darbininkų partija) ir turi dislokavusi karių Sirijoje.
Visa ši situacija yra tikra painiava. Įsivaizduokite visą šitą stresą. Ir šalia turime Rusiją, kuri maitina Turkijos visuomenę visomis tokiomis melagingomis naujienomis, dezinformacija, atviru melu. Ir ji sako: na, galit dirbti su mumis – mes suteikiame jums vietą prie stalo, o amerikiečiai bendradarbiauja su teroristais, susijusiais su PKK. Rusija demonstruoja partnerystę Turkijai Sirijos taikos procese. R.T. Erdoğanui tai yra nuostabu: jam tai tarsi deguonis. Todėl Rusija yra patraukli Turkijai.
Bet Turkija niekad nepasitrauks iš NATO ir neatsitrauks nuo Vakarų. Kiekvienas viešas Turkijos pareigūno pareiškimas apie darbą su Rusija visuomet sulaukia ir tokio sakinio: „tačiau šis bendradarbiavimas su Rusija negali paminti bendradarbiavimo su Vakarais“. Siekis tapti Europos Sąjungos nare Turkijai yra svarbus, nors jie tikrai nesitiki tapti nariais – jie tiesiog nenori, kad jiems būtų pasakyta, jog neturi šanso. NATO tuo tarpu yra Turkijos saugumo pamatas.
Apskritai turkai mąsto taip: savo geografinę padėtį jie apibrėžia pirmiausia per Anatoliją. Bet jiems svarbus ir Vidurio Rytų regionas, Kaukazas ir Centrinė Azija, taip pat Europa (Balkanai). Bet Rusija nėra turkų identiteto dalis, tai šalis, su kuria Turkija istorijos eigoje nuolat kariavo. Bet taip, Turkija bendradarbiaus su Rusija, tik aš labiau norėčiau suvokti, ką tai reiškia NATO kontekste. Atsakymo kol kas nežinau.