– NATO sukako 70 metų. Rusijos santykiai su aljansu šalti kaip niekad. Ar taip bus ilgai?
– Manau, kad taip. Esant dabartiniam politiniam režimui nematau jokių galimybių, kad NATO ir Rusijos santykiai pasikeis. Rusijai dabartinėje jos būklėje labai reikia priešų. Natūralu, kad NATO yra pagrindinis kandidatas į priešo vaidmenį. Režimui priešai reikalingi tam, kad įprasmintų namus, galėtų pozicionuoti save pasaulyje – tai yra, vidiniams ir išoriniams tikslams.
– Kodėl NATO taip ilgai vaidina šį vaidmenį didelės dalies Rusijos piliečių sąmonėje?
– NATO grėsmė yra bazinis dalykas, kuris buvo sukonstruotas dar šeštajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje. Ji formuoja Rusijos politinės klasės sąmonę. Tai kartojasi trečioje politikų – ir gyventojų – kartoje. Šie iracionalūs dalykai, kaip ir požiūris į amerikiečius, yra archetipai, kuriais grindžiama vidinė ir išorinė tapatybė. Nors jie yra visiškai neracionalūs, juk NATO – ne Rusijos frontas, bet užnugaris. Žvelgiant į globalius geopolitinius XXI a. žemėlapius, akivaizdu, kad Rusijai reikėtų stiprinti draugystę su NATO, rūpintis savo užnugariu.
– Kad apsisaugotų nuo Kinijos?
– Rusiją supa nestabilūs regionai. Visas pietinis perimetras – Kinija ir Artimieji bei Tolimieji Rytai. Vienaip ar kitaip tai Rusiją stumia link bendradarbiavimo su NATO. Tačiau ji renkasi keistus žaidimus su tokiomis šalimis, kaip Iranas. Aljansas vėlgi labai patogus formuojant visuomenės nuomonę, jis itin tinka didžiausio priešo vaidmeniui.
– Ar NATO ir, plačiau, Vakarų vaizdavimas priešu yra propagandinis triukas, skirtas vidinei šalies auditorijai, ar šiuo įvaizdžiu nuoširdžiai tiki Rusijos politinė vadovybė?
– Tai vienas kitam neprieštarauja. Politinė klasė įtikėjo savo pačios skleidžiama propaganda, persikraustė gyventi į televizorių, ir motyvacijos sistema nebėra tokia ciniška, kaip anksčiau: „Į akis mes NATO keikiam, bet patys suprantame, kaip yra iš tiesų.“
Užtenka paklausyti, ką šiandien kalba prokremliniai ekspertai. Įvyko visiška sąmonės aberacija.
– Tai yra, neįmanoma gyventi apsiaustos tvirtovės viduje ir būti disidentu?
– Ko gero, ne.
– Ar galima sakyti, kad šiomis sąlygomis gresia pavojus Baltijos šalims?
– Be abejo! Rusija suinteresuota didinti konfrontaciją ir artėti prie karo slenksčio. Kuo mes arčiau – vienu ar dviem mikronais – tuo Rusijai palankiau, nes V. Putinas komfortiškai jaučiasi tik ribinio paaštrėjimo situacijoje, kai gali naudotis baime. Taip, visiškai įmanomos provokacijos iš Rusijos pusės.
Taip pat visi šie lėktuvų skrydžiai. Piloto ranka sudrebės – ir viskas, gausite naują progą konfrontacijai.
– Tai yra, V. Putinas realiai žaidžia su konflikto su NATO šalimis idėja. Kodėl? Galbūt jis netiki, kad bus laikomasi penktojo Šiaurės Atlanto sutarties punkto apie kolektyvinę gynybą ir kad kitos šalys išties pagalbos ranką lenkams ir lietuviams?
– Nemanau, kad jis tiki, jog NATO visą savo galią „įkinkys“ į Estiją, Latviją ar Lietuvą. Žmonių sąmonėje Kremliuje įvyko labai stipri, tiesiog revoliucinio pobūdžio transformacija. Jie tiki, kad Rusijos pranašumas, pavyzdžiui, vertinant tankus, yra didesnis. Ir apskritai, nepaisant didžiulio karinių biudžetų skirtumo, lyginant su NATO šalimis, jie tiki, kad Rusija turi kovinės dvasios, ir kilus konfrontacijai, rusai laikysis iki galo, o Vakarai neišsilaikys. Rusijos viršūnė įsitikinusi, kad šioje akistatoje, kai abi pusės nusitaikiusios viena į kitą, Vakarai „sumirksės“ pirmi.
– Ar galima būtų pasakyti, kad Ukraina šiandien yra pagrindinė problema, dėl kurios Rusija nesutaria su Vakarais?
Svajonėse V. Putinas save mato su balta uniforma – kaip generalisimą Jaltoje 1945 metais, kai Europoje dislokuota 15 mln. sovietų karių, o jis diktuoja taikos sąlygas. Visa Rusija gyvena nesibaigiančioje gegužės 9-ojoje. Nesibaigianti liturgija.
Kremlius taip pat gyvena gegužės 9-osios nuotaikomis ir galvoja, kad dėl kažkokios baisios istorinės neteisybės iš mūsų šią gegužės 9-ąją atėmė. Ir todėl mes turime sugrįžti į tą tašką, į 1945 metus, ir iš tos pozicijos kalbėtis su Vakarais. Visi geopolitiniai veiksmai skirti tam, kad tarptautinę sistemą sugrąžintų į 1945 m. gegužės 9 d. būseną.
– Kai kurie politologai mano, kad su V. Putino įpėdiniu Vakarai bus pasiruošę aptarti tai, ką galima būtų sąlyginai pavadinti „Donbasas mainais už Krymą“. Tai realu?
– Ne. Aš netikiu V. Putino įpėdinio idėja. Jis negali turėti įpėdinio. Rusijoje nėra politikos, nėra institutų, nėra vyriausybės, nėra pilietinės visuomenės. Yra tik vienas, viską apimantis V. Putino kūnas, o aplink jį – išdeginta teritorija. Jei V. Putinas išnyks iš politinės arenos, Rusijos politika pasieks pradinį tašką.
Neabejoju, kad ši sistema galios visą laiką, kol V. Putinas bus gyvas.
– Neseniai Almatoje vykusioje konferencijoje jūs pasakėte, kad Vladimiro Voinovičiaus romanas „Maskva-2042“ yra pranašiškas. Ar išties rimtai vertinate perspektyvą „Putinas–2042“?
– Taip. Konstitucija leidžia 2024 m. padaryti „nedidelę rokiruotę“, kaip sakydavo Borisas Jelcinas.
Galbūt V. Putinui bus rastas garbingas postas, kaip kad nutiko Kazachstane. Rusijos elbasy (kazachų k. „tautos lyderis“)...
– Bet Rusijoje, kur didelė svarba teikiama lentelei ant durų, šis variantas gali nesuveikti...
– Na, vieną kartą jis jau palaukė ministro pirmininko poste. Rusijoje labai lanksti institucijų struktūra: institutų nėra, yra substitutai, Konstitucija keičiama. Todėl aš regiu, kaip V. Putinas triumfuodamas grįžta į valdžią 2030 m. ir valdo šalį iki 2042 m.
Rusijos viršūnėms tai labai svarbu, nes, netiesioginiais liudijimais, jie gyvena apokaliptiniame pasaulyje ir laukia didelio masto karo kažkur apie 2030 m. Dabartinė situacija Rusijoje traktuojama kaip pasiruošimas šiam dideliam konfliktui. Todėl V. Putinas visai save įsivaizduoja prezidento vaidmenyje.
– Būdamas 77 m.?
– O kas čia tokio? Žmogus fiziškai sveikas, aktyvus, po dvi valandas plaukioja baseine, per daug savęs neapsunkina, reguliariai darosi kosmetines operacijas. Jis net sulaukęs 90-ies rokenrolą ant scenos sušoks! O ir mokslas apie atjauninimą vystosi ypač sparčiais tempais.
– Tarkim, V. Putinas yra amžinas. Bet juk yra dar ir opozicija, yra žmonės, kurie išeina į protesto demonstracijas. Tai taip pat nieko nereiškia?
– Ko gero, reiškia, bet tik išoriniams stebėtojams. Esant dabartinei politinei sistemai nematau jokio politinio visų šių pasirodymų rezultato. Visi kalba apie protestus prieš pensinio amžiaus didinimą.
Bet vadinamoji pensijų reforma – didelė V. Putino komandos sėkmė! Praktiškai, žmonėms ant vienos lėkštutės patiekė padidintą PVM ir pensinį amžių. Jie viską nurijo – ir jokių ypatingų protestų. Rusijoje neįmanomos „geltonosios liemenės“, neįmanomas Maidanas.
– Kodėl?
– Todėl, kad vienos tautos keičia savo gyvenimo aplinkybes, o kitos keičia savo vidų. Rusija priklauso pastarosioms. Mūsų žmonės geria degtinę, žiūri televizorių ir daug kalba apie tai, kaip nenusisekė gyvenimas. O yra tautos, pavyzdžiui, amerikiečiai, kurios keičia aplinkybes. Panorėjo – išsirinko juodaodį prezidentą dviem kadencijoms. Užsinorėjo D. Trumpo. Kai norės – išsirinks moterį, išsirinks lesbietę ar puertorikietį. Jie keičia savo gyvenimą. Ir prancūzai keičia. Kodėl gyventojai simpatizuoja „geltonosioms liemenėms“? Nes kiekvieno prancūzo smegenyse įdiegta šventa teisė protestuoti. Aš nemėgstu determinizmo. Bet baudžiavos palikimas išties yra labai sunkus.
Egzistuoja tolimesnis politinis horizontas. Jame yra Aleksejus Navalnas, kuris daro labai naudingą darbą. Bet visa tai Kremlius leidžia ir toleruoja dėl labai paprastos priežasties – visi ten puikiai supranta, kad A. Navalnas negali išvesti milijonų žmonių į Maniežo aikštę.
– O ar apskritai kam nors tai gali šiandien pavykti?
– Manau, kad negali. Nuo 1990 m. vasario 4 d., kaip į Maniežo aikštę išėjo šimtai tūkstančių žmonių, Kremliuje, nors jo gyventojai ir pasikeitė, liko baimė.
Jurijus Lužkovas ir Zurabas Ceretelis užstatė Maniežo aikštę, kad žmonės negalėtų joje rinktis. Apskritai politinį režimą Rusijoje galima pakeisti tik iš išorės. Be abejo, neturiu omenyje NATO okupacijos. Greičiau, naftos kainų smukimą, kaip nutiko devintajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje.
– Naujos sankcijos?
– Šiandien visi aptarinėja, koks kandidatas į prezidentus būtų naudingiausias Kremliui – Petro Porošenka ar Volodymyras Zelenskis?
– Federaliniai kanalai ėmė agituoti už V. Zelenskį. Tai gana nuspėjama. Nes V. Zelenskis – postmodernistinis kandidatas, primenantis, pavyzdžiui, Italijos „Penkių žvaigždžių“ judėjimą. Aš jame neįžvelgiu pozityvaus turinio. Tai guminė KVN kaukė. Ką jis besakytų, jis manęs neįtikina. Jis netinkamas prezidentas šalyje sunkiausiu laikotarpiu jos istorijoje, vykstant karui su Rusija.
Man tobulas scenarijus būtų išgąsdintas P. Porošenka, kuris išmoko pirmojo balsavimo turo pamokas ir į antrąjį turą jau išėjo kaip žmogus, peržiūrėjęs savo požiūrį į politiką.
– Dauguma ekspertų teigia, kad Ukrainoje tiesiog negali būti prokremliaus kandidato. Esą, kas belaimėtų šiuose rinkimuose, turės tęsti karą ir išlaikyti tvirtą poziciją santykiuose su Maskva...
– Manau, kad taip. Maskva iki šiol neįsisąmonino, kad Ukraina yra atriekta, o ją atriekė, beje, Kremliaus rankos. Krymo aneksija ir operacija Donbase paskatino absoliutų ir nesugrąžinamą Ukrainos praradimą, kurį dabar dar labiau užtvirtino bažnyčių skilimas.
Nubraukta 350 vienybės metų. Ir vyksta būtent tai, apie ką kalbėjo Zbigniewas Brzezinskis: Rusija praras imperijos statusą tą akimirką, kai neteks Ukrainos.
Tad tolimoje ateityje, kai ukrainiečiai statys paminklus žmonėms, kūrusiems jų nacionalinę nepriklausomybę, jie turės pastatyti paminklą ir V. Putinui. Jis tapo vienu iš Ukrainos nepriklausomo valstybingumo tėvų.
– Ir galiausiai vis dėlto pabandykite sumodeliuoti opozicinę jėgą, kuri galėtų pakeisti Rusiją iš vidaus? Kas tai per žmonės?
– Sudėtingas klausimas... Nepaisant visko, ką šiandien pasakiau, aš tikiu: Rusija gali save pakeisti, kaip nutiko devintajame–dešimtajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje. Tada kasdien atsirasdavo kažkokios naujos struktūros, žmonės nebesijautė vergais. Todėl į jūsų klausimą atsakysiu taip: tai žmonės, išsivadavę iš drakono valdžios, iš nuolatinės valstybės baimės. Rusijos ašis nuo Moskovijos, nuo Ivano III laikų buvo valstybė, kuri kūrė viską – mūsų erdvę, mūsų visuomenę, valdžią ir ekonomiką. Reikalingi žmonės, užmušę savyje valstybę. Tik jie gali sukurti naują Rusiją.