Šakalienė: vokiečiai pasirinko mus, o prancūzai liko vieni su savo kalbomis apie Rusiją

Vienintelė Miuncheno saugumo konferencijos pranešėja parlamentarė iš Lietuvos Dovilė Šakalienė negaili kritikos Lietuvos konservatoriams dėl santykių su Vokietija, o Vokietijos konservatoriams – dėl santykių su Rusija ir sugriauto bundesvero.

„Miuncheno konferencijos metu empatiškesni žmonės galėjo gauti žinutę, kad pozityvumo limitas tam tikrų mūsų politikų atžvilgiu sumažėjo. <…>. Nereikia manyti, kad ginate savo valstybę, daužydami sąjungininkę, kuri mums labai reikalinga“, – teigia Lietuvos socialdemokratų partijos pirmininkės pavaduotoja Šakalienė.

Jos žodžiais, kai sausį Lietuvos parlamentinė delegacija lankėsi Berlyne, kur susitiko su aukšto rango vokiečių vyriausybės pareigūnais, paaiškėjo, jog šie abejoja, ar jiems verta vykti į Lietuvą, kurios vyriausybės atstovai bendrauja nepriimtinu tonu.

„Delfi“ pašnekovė atskleidžia kai kurias Vokietijos politikos užkulisių detales ir, be kita ko, pasidalina savo asmeniniais įspūdžiais ir žiniomis apie tai, kaip Lietuvos politikai prisidėjo prie pernai įvykusio vokiečių sąmonės lūžio, vadinamo Zeitenwende.

– Kokie jūsų įspūdžiai iš Miuncheno saugumo konferencijos?

– Pagrindinius lyderių pasisakymus visi jau girdėjo, skaitė. Tad pasidalinsiu savo įspūdžiais iš užkulisių – dvišalių ir daugiašalių susitikimų, pokalbių.

Man atrodo, kad yra įvykęs didelis lūžis. Miuncheno konferencija – visiškai kitokia, nei buvo praėjusiais metais. Dabar yra visiškai kitoks saugumo iššūkių suvokimas, problemų matymas.

Suvokiama, kad turime ribotą laiką savo pajėgumams atkurti, nes JAV turi augančių problemų kitame regione, o aprėpti abiejų regionų nesugebėtų. Vadinasi, turime nedaug laiko, kad susitvarkytume savo kieme ir pastatytume NATO tvirtai ant abiejų kojų.

Dabar per daug remiamės Jungtinėmis Valstijomis. Jos visada išliks itin svarbiomis strateginėmis partnerėmis, bet mes negalime kabėti ant JAV kaklo. Turime auginti savo kariuomenes ir gynybos pramonės pajėgumus. Turime teikti daugiau pagalbos Ukrainai ir atkurti savo resursus.

Tačiau vis dar yra fantazuojančių apie tai, kaip bendradarbiausime su Rusija po karo. Didžiuojuosi ta kontribucija, dėl kurios vokiečiai, likus keletui savaičių iki konferencijos, į savo naują užsienio ir saugumo politikos strategiją įkėlė nuostatą apie pakitusią Europos saugumo architektūrą, kuri nuo šiol bus be Rusijos. Neįvykus fundamentaliems pokyčiams Rusijoje, Europos saugumo architektūra, anot strategijos, bus formuojama ginantis nuo Rusijos, o ne ją įtraukiant.

– Prancūzijos prezidentas palyginti neseniai sakė, kad Europos saugumo architektūra neįmanoma be Rusijos. Kai šis jo nuostabus pasaulėvaizdis apsivertė aukštyn kojomis, jis gal rovėsi plaukus ir barstėsi galvą pelenais, gedėdamas eilinio savo išminties perlo?

– Jis pastaruoju metu, kaip matome, padarė daug naujų atradimų: sužinojo, kas yra „Vagner”, ir suprato, kad Rusija – mafijinė valstybė. Šiek tiek ironizuoju.

Na, matyt, ten – kita politinė kultūra. Kai kurios senosios žemyno valstybės mano, kad labai svarbu nuolat rodyti savo piliečiams, jog jos mėgina tęsti dialogą. Kitaip nei jie, mes Baltijos šalyse nematome prasmės kalbėtis su uždarytomis durimis.

– Paminėjote du svarbius dalykus – atsiradusį Rusijos grėsmės suvokimą ir…

– Realistišką suvokimą. Ir ne tik Rusijos grėsmės. Atsirado realistiškas veikimo suvokimas, nustota matyti ir vertinti Rusiją pagal save. Pradėta labiau gilintis į tai, kad Rusija planuoja ir strateguoja kitaip nei racionalios sveiko proto valstybės.

Maža to, dabar jau kitaip vertinamas ekspertizės klausimas. Anksčiau buvo remiamasi kitų valstybių teoretikų ir fantazuotojų požiūriu, paremtu žvilgsniu iš šono ir kokia nors viena perskaityta knyga apie KGB. Dabar jau labiau norima kalbėtis su tais, kurie yra ištrūkę iš sovietinio kalėjimo, gyvenę toje sistemoje ir patyrę, kas ji yra, savo kailiu.

– Vadinasi, yra tas jūsų minėtas tikrovės suvokimas, lemiantis vokiečių deklaruojamą Zeitenwende, ir kartu – suvokimas, kad būtina skirti daugiau pinigų gynybai. Jūs sakote, kad tai džiugina. Bet ar nevertėtų kaip tik liūdėti dėl to, kad tas suvokimas atsirado tik dabar? Daugiau kaip tris dešimtmečius – nuo Franciso Fukuyamos neišsipildžiusių įžvalgų apie tariamą istorijos pabaigą ir liberaliosios demokratijos pergalę, nuo prezidento Billo Clintono geopolitinio nebrandumo iki pat Rusijos agresijos prieš Ukrainą Vakarų politinis ir intelektinis elitas kartojo, kad Rusija nekelia grėsmės Europai. Džiaugtis šių neregių praregėjimais gal ir būtų buvę galima iškart po Krymo aneksijos. Bet ar dabar tas džiaugsmas nėra smarkiai pavėluotas? Gal kaip tik reikėtų aiškintis – kodėl taip ilgai nenorėta pripažinti tikrovės?

– Nesutiksiu su jumis. Infantilus įsižeidimas dabar – absoliučiai beprasmis, jei mes realistiškai vertiname situaciją ir suvokiame, kad ji ne tik yra problemiška dabar, bet ir artimiausiu metu nepasitaisys, kad turėsime dar didesnių iššūkių. Galime arba būti užpykę dėl to, kad mūsų nesiklausė ir pakankamai nemylėjo, arba žiūrėti, ką mums duoda dabar ir ką mes galime dabar daryti.

Mums reikia mūsų partnerių, jei kalbame apie paramą kariais, ginkluote, karo pramone. Būtent mes esame tie, kuriems reikalinga partnerių pagalba. Užuot įsižeidę, kad kažkas vyko per vėlai, per mažai ar neteisingai, turime žiūrėti, kas įvyko per pastaruosius 12 ar 10 mėnesių. Yra milžiniškas pokytis, kalbant kad ir apie vokiečius.

Kai karas prasidėjo, beveik 60 proc. jų energetikos resursų ateidavo iš Rusijos. O nuo šių metų sausio 1 d. – nulis energijos pirkimų iš Rusijos. Tokio dydžio valstybė taip sugebėjo pakeisti visą savo sistemą. Tai drastiškas pokytis. Ginčo apie tai, kas kelia grėsmę, nebėra: klausiama tik apie tai, kaip mes dirbame toliau.

Kas galėjo to tikėtis iš Vokietijos socialdemokratų? Vokiečių konservatoriai iki šiol nesugeba pripažinti savo klaidų. Iki šiol nesugeba pripažinti, kad šėrė Rusiją, maitino jos kariuomenę. Angela Merkel sakė, kad viską darė gerai ir teisingai. Na, ir kas, kad sunaikino bundesverą? Kokios problemos?

O socdemai savo problemas pripažino. Štai jų teiginys: „Kai kurios Europos šalys ir ypač Vokietija rėmėsi išskirtinai bendradarbiavimo su Rusija ateities vaizdu ir nesugebėjo plėtoti alternatyvia prieiga grįstų scenarijų.“ Ten pat pažymima, jog būtent alternatyvūs scenarijai turėjo tapti pagrindiniu Vokietijos planu iškart po Rusijos įsiveržimo į Sakartvelą, o vėliausiai – po Krymo aneksijos.

Antras momentas – mūsų saugumo architektūra, kokia ji dabar kuriama. Šiuo atžvilgiu svarbu tai, kad vokiečiai pasirinko mus, o prancūzai liko vieni su savo kalbomis apie tai, kad Rusija – Europos saugumo architektūros dalis.

– Dabar jau kalba kiek kitaip: sako, kad turime „nesutriuškinti Rusijos“.

– Taip. O vokiečių socdemai sugebėjo pasakyti, kad, „Rusijoje nevykstant jokiems esminiams pokyčiams, Europos saugumas turi būti užtikrinamas atsižvelgiant į Rusijos keliamą grėsmę.“

Vokietijoje, kurios brigada dislokuojama Lietuvoje, aukščiausiu politiniu lygiu tapo aišku, kad būtent Vidurio Rytų Europos perspėjimų ignoravimas jiems patiems kainavo šimtus milijardų eurų skubių investicijų į bundesverą ir energetikos sistemą.

– Investicijos į bundesverą gražiai atrodo žodžių, bet ne darbų lygiu. Kur tas 100 mlrd. eurų, kuriuos kancleris prieš metus pažadėjo bundesverui? Sugebėta panaudoti tik apie 10 proc. Tai gana apgailėtina.

– Mes dabar su jumis ir kalbame apie konkrečius darbus. Esminis nuveiktas darbas – energetinio atsparumo srityje. Vokietija, kuri buvo bene labiausiai priklausoma nuo Rusijos, pertvarkė savo energetikos sektorių. Tai – didžiulis darbas.

Kitas dalykas – tas 100 mlrd. eurų buvo paskirtas, o jo panaudojimas – jau kas kita. Kai tie pinigai buvo patvirtinti Bundestage, reikėjo pakeisti Konstituciją. Ir žmonės, kurie tam procesui labai aktyviai nepadėjo, buvo Vokietijos konservatoriai. Tuo metu vyko žiaurios politinės kovos, kurių metų socialdemokratams teko įkalbinėti konservatorius, kad jie palaikytų ir balsuotų. Tos diskusijos buvo gerai matyti Vokietijos žiniasklaidoje, bet aš žinau ir visus to proceso užkulisius.

– Kodėl krikdemai trukdė tam procesui? Kaip argumentavo? Juk Friedrichas Merzas kaip tik pasisako už gynybos stiprinimą.

– Taip, labai įdomu. Bet juk nesunku pažiūrėti į balsavimo procesą ir tai, kaip buvo pasiekta, kad atsirastų Konstitucijai pakeisti reikalinga balsų dauguma. Kodėl taip elgėsi vokiečių konservatoriai, geriausia būtų paklausti jų pačių. Aš galiu pateikti tik savo subjektyvų vertinimą.

Mano akimis, tai buvo gera strategija nukreipiant nuo savęs kritikos strėles. Juk jų buvo klausiama: „Ką jūs darėte prieš tai? Kodėl jūs taip susimovėte su Merkel? Kodėl, būdami valdžioje, naikinote bundesverą ir skyrėte visas įmanomas pakišas Rusijai?“ Dabar jie aiškina, kad socdemai daro per mažai ir blogai, kažko neskiria. Taip išvengiama klausimo apie tai, ką jie patys pridirbo. Tai gera viešųjų ryšių strategija.

Kita problema – viešieji pirkimai. Turbūt tai – visos Europos rykštė. Šiek tiek šaržuodama galiu pasakyti, kad Nacionalinio saugumo komitete mes visaip stengiamės, kad viešieji pirkimai netaptų grėsme nacionaliniam saugumui.

Ir trečias dalykas – mes turime suvokti, kad tie pinigai negalėjo būti išleisti tą pačią dieną, kai buvo skirti. Turime suprasti, kas yra kariniai pirkimai, kaip priimami sprendimai, užsakymai. Tie pinigai jau pradėjo judėti, ir dabar judės vis greičiau, nes strateginiai sprendimai – ką, kiek ir iš ko pirkti, jau yra padaryti.

Maža to, Vokietija labai ilgai nesileido į kalbas apie 2 proc. gynybai, o dabar juos vis dėlto skirs. Dvejonių nebėra. Tai bus labai didelis pokytis jų biudžete.

– Sąjungininkai jau labai seniai ragino Vokietiją skirti tuos 2 proc. Galėjo išgirsti anksčiau. Valdžioje buvo ne tik Merkel, bet ir tie patys socdemai. O juk Vokietijos ekonominė ir politinė įtaka ES tikrai nėra tokia menka, kad jos neproporcingai mažos išlaidos gynybai sąjungininkams nekeltų klausimų.

– Tai vienas iš daugiausia streso ir susierzinimo ne tik mums, bet ir visam regionui keliančių dalykų – [Vokietijos] lyderystės formos ir greitis. Kai pavasarį buvau susitikusi su Vokietijos socdemų vadovybe ir jiems sakiau, kad mums reikalinga Vokietijos lyderystė ir gynybos srityje, jie mojo rankomis sakydami, kad Vokietija ir karinė lyderystė yra dalykai, kurių negali būti viename sakinyje. Jie manė, kad jų visuomenė paklaiks, ir jiems tai bus politinė savižudybė.

Bet aiškinimas, kartojimas, įrodinėjimas, iliustravimas vis siaubingesnius mastus įgaunančio karo fone davė apčiuopiamų rezultatų, ir jau vasaros pabaigoje kancleris prabilo apie Vokietijos lyderystę bei pradėjo judėti ta linkme.

Mums atrodo, kad viskas vyksta labai lėtai, bet turėtume prisiminti, nuo ko pradėjome. Kai sausio mėnesį pasikalbėjau su vokiečių socdemų lyderiais, man buvo labai baisu. Tie žmonės matė situaciją visiškai kitaip nei mes.

– O jūs kaltinate krikdemus. Socdemai buvo nė kiek ne geresni už Merkel laikų krikdemus.

– Taip. Bet esminis skirtumas tarp jų tas, kad socdemai, praėjus keliems mėnesiams, sugeba viešai pasakyti ir pakartoti, kad klydo, kad ir toliau daro klaidų, bet turi jas taisyti ir mokytis, pripažinti, kad pasaulis pasikeitė ir kad Rusija nebėra Europos saugumo architektūros dalis. Socdemai išmoko pamokas. O konservatoriai…

– Jūs užsimenate, kad vokiečių socdemams reikėjo ilgai aiškinti. Kas buvo tie, kurie aiškino? Kas buvo tie, kuriais socdemai galų gale patikėjo?

– Vyko dialogas. Aš pripažįstu, kad iš mūsų pusės buvo daug bendravimo. Vienu metu jaučiausi gyvenanti Berlyne. O jie atvykdavo į Lietuvą kone kas savaitę. Bendravimo buvo daug, bet kai jūsų negirdi, tai, kad kažką sakote, neturi prasmės.

Yra politinė jėga, bet yra ir konkrečių žmonių, kurie mus išgirdo. Vienas jų – Vokietijos socialdemokratų vienas iš lyderių Larsas Klingbeilas. Kareivio sūnus. Jis labai daug ir labai tiksliai išgirdo.

Dalyvavau SPD renginyje – metinėje konferencijoje, kurioje jis pirmą kartą prakalbo apie Vokietijos lyderystę. Toje savo kalboje viešai pripažino, kad pokalbiai su lietuvių socialdemokratais iš esmės pakeitė jo požiūrį į saugumą ir gynybą.

Jis kalbėjo apie tai, kad reikia ne tik atkurti patį bundesverą, bet ir atkurti pagarbą bundesverui. Po jo kalbos pusę salės buvo ištikęs šokas. Kilo rankos, skambėjo pastabos: „Apie ką mes čia kalbame? Ką apie tai pagalvos mūsų žmonės?“ Visa tai vyko birželio mėnesį. Bet [Klingbeilas] jau tada garsiai pasakė: „Mes klydome ir vis dar klystame dėl tam tikrų dalykų.“

Taigi noriu pasakyti, kad buvome išgirsti. Ir tie pokyčiai [socialdemokratų partijoje] tęsiasi. Žinoma, būtų naivu ir netikslu manyti, kad viską lėmė darbas „partine linija“, tačiau mūsų kontribucija – gana apčiuopiama.

– Vadinasi, mūsų socdemai gerai padirbėjo su vokiečių socdemais. O kaip sekėsi mūsų dabartinės valdžios atstovams su Vokietijos valdančiaisiais?

– Galbūt tam tikrose situacijose skiriasi požiūris. Galima priimti tam tikrus sprendimus, elgiantis infantiliai ir remiantis emocijomis. Galima diskusijos dalyviui pareikšti, kad jis nusišneka ir jūs su juo nebesikalbėsite. Bet jei jūsų interesas ir tikslas – būti išgirstam ir suprastam, tai reikia išmokti klausytis ir reikšti savo lūkesčius, užuot spaudus ir ko nors reikalavus. Toks, mano manymu, yra skirtumas.

Parlamentiniu lygiu viskas vyko kiek kitaip. Buvo daugiau veiksmingo, konstruktyvaus ir pozityvaus bendravimo, tarpusavio supratimo – kad ir Klingbeilui lankantis Lietuvoje. O kalbant apie tam tikrus mūsų vyriausybės narius, pakartočiau, kad jų pozicija nėra konstruktyvi.

– O juos kas nors girdi Vokietijoje?

– Girdi. Bet efektas – visai ne toks, kokio reikėtų. Niekas nemėgsta būti šantažuojamas. Ir Miuncheno konferencijos metu empatiškesni žmonės galėjo gauti žinutę, kad pozityvumo limitas tam tikrų mūsų politikų atžvilgiu sumažėjo. Kaip sumažėjo ir gebėjimo priimti tai, ką jie sako, limitas. Nereikia manyti, kad ginate savo valstybę, daužydami sąjungininkę, kuri mums labai reikalinga.

Kai sausį mūsų parlamentinė delegacija lankėsi Berlyne ir susitikinėjo su aukšto rango vyriausybės pareigūnais, išgirdome, kad jie svarsto, ar apskritai vykti į Lietuvą, jei su jais bus kalbama tokiu tonu, kokiu buvo kalbama gruodžio ir sausio mėnesiais.