„Apie tai yra ir Bažnyčios socialinis mokymas: jei taip galima pasakyti – apie religijos pritaikymą valstybės gyvenime, remiantis krikščionybės principais. Nėra taip, kad Bažnyčia neturėtų ar negalėtų pateikti savo nuomonės apie tai, ar kurie nors sprendimai, dalykai atitinka krikščionybę.
<…> Dabar kunigai tiesiogiai politikoje nedalyvauja, bet pareikšti savo nuomonę visuomenei svarbiais klausimais, manau, ne tik galima, bet ir būtina“, – interviu „Delfi“ sako Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų politikas.
Jo teigimu, Kauno arkivyskupo metropolito Kęstučio Kėvalo paskelbta Šiluvos deklaracija, dėl kurios pastarosiomis dienomis verda ginčai tarp šio dokumento kritikų ir gynėjų, nieko nauja nepasako ir tik pakartoja seniai žinomą Bažnyčios poziciją.
„Išreikšdama savo pozicją, Bažnyčia iš esmės pakartojo tai, kas seniai žinoma. Ir Vyskupų konferencija pakartojo tuos pačius dalykus, kuriuos turbūt teigia ir popiežius. Tad kodėl Šiluvos deklaracija turėtų būti laikoma kažin kokiu išskirtiniu užsiėmimu politika?“ – stebisi Saudargas.
Nors Naujajame Testamente absoliučiai nieko nesakoma svarbiausiais normatyviais politikos klausimais, ir todėl Kristaus mokymą dalis žinomų politikos teoretikų laiko apolitišku, „Delfi“ pašnekovas su tuo griežtai nesutinka:
„Nieko panašaus. Negaliu sutikti. Šis teiginys būtų tinkamas nebent dykumoje pasninkaujančiam žmogui. Jei gyvenate su kitais, tai gyvenate visuomenėje, valstybėje. Tai neatsiejama nuo žmogaus sielos sandaros, moralės: juk ji veikia ir kitus žmones.“
Šiomis dienomis linksniuojama Šiluvos deklaracija skelbia, kad „būtina gerbti <…> žmogaus gyvybę nuo prasidėjimo momento iki natūralios mirties; vyro ir moters prigimtinį skirtingumą bei lygiavertiškumą; šeimą, kylančią iš vyro ir moters santuokos“, etc. Ar ši deklaracija, jūsų manymu, nepolitizuoja Bažnyčios ir krikščionybės?
Tikrai ne. Ji nesiskiria nuo to, ką Bažnyčia daro šimtmečius. Yra popiežių enciklikos, kiti Vatikano dokumentai, popiežių pasisakymai žiniasklaidoje, kuriuose atskleidžiamas požiūris, kaip krikščionys turėtų žvelgti į kai kuriuos valstybės gyvenimo klausimus. Apie tai yra ir Bažnyčios socialinis mokymas: jei taip galima pasakyti – apie religijos pritaikymą valstybės gyvenime, remiantis krikščionybės principais.
Nėra taip, kad Bažnyčia neturėtų ar negalėtų pateikti savo nuomonės apie tai, ar kurie nors sprendimai, dalykai atitinka krikščionybę. Jei kalbame apie visuomenę, kuriai laisvė yra gėris, tai turėtume kalbėti ir apie atsakomybę – suvokimą, kad vieno žmogaus teisės ir laisvės baigiasi ten, kur prasideda kito žmogaus teisės ir laisvės.
Išreikšdama savo poziciją, Bažnyčia iš esmės pakartojo tai, kas seniai žinoma. Ir Vyskupų konferencija pakartojo tuos pačius dalykus, kuriuos turbūt teigia ir popiežius. Tad kodėl Šiluvos deklaracija turėtų būti laikoma kažin kokiu išskirtiniu užsiėmimu politika?
Politika užsiimama per rinkimus. Kai žmonės dalyvauja rinkimuose, kam nors atsiranda galimybė būti išrinktam ir priimti sprendimus. Šioje situacijoje mes tokių apraiškų nematome.
Tarpukariu kunigai dalyvavo politikoje, būdavo renkami. Minėtų apraiškų galbūt būta ir dabartinės nepriklausomybės pradžioje. Dabar kunigai tiesiogiai politikoje nedalyvauja, bet pareikšti savo nuomonę visuomenei svarbiais klausimais, manau, ne tik galima, bet ir būtina.
Kodėl jūsų frakcijos Seime narys Andrius Navickas dėl Šiluvos deklaracijos kritiškai pastebi, jog šis dokumentas „turi stiprų nacionalinės politikos prieskonį“?
Jis pats galėtų papasakoti, kodėl jis tai sako. Ir ką reiškia – nacionalinės politikos? Bažnyčios mokymas nėra vien apie asmeninius dalykus. Žmogus gyvena visuomenėje, jo santykiai yra visuomeniniai.
Kodėl manome, kad Bažnyčia turėtų koncentruotis tik į kažin kokį mikrolygmenį – taktinį doros ir sielovados lygmenį? Yra juk ir strateginis lygmuo: žvilgsnis į visą visuomenę, valstybę, kuri leidžia įstatymus ir nuolat koreguoja visuomenės gyvenimą.
Tarp Dievo įsakymų yra „nežudyk“, „nevok“. Kas būtų, jei leistume įstatymus, leidžiančius žudyti ir vogti? Ar Bažnyčia negalėtų sakyti, jog tokie įstatymai neatitinka esminių krikščionybės principų?
Ir Šiluvos deklaracija grindžiama suvokimu, kad gyvename krikščioniškoje Vakarų civilizacijoje, kurios pagrindai – ir Biblija, ir Atėnų filosofija, ir Romos teisė. Remiantis Vakarų civilizacijos principais išdėstoma, kaip visuomenė gali būti darni, laisva ir dora.
Mes vis grįžtame prie šio klausimo, kai pasisako Bažnyčios atstovai. Juk jie tikrai turi teisę kalbėti ir apie visuomenės, valstybės gyvenimą, priimamus sprendimus. Nes visa tai – neatsiejama nuo žmogaus doros, sielovados.
Mes nesame individai, išbarstyti po negyvenamas salas. Gyvename visuomenėje, ir jei vienos visuomenės dalies reikalavimai, nuostatos prieštarauja kitos visuomenės dalies įsitikinimams, turime žiūrėti, kaip juos suderinti, paisydami visos visuomenės interesų.
Kristaus mokymas nėra skirtas visuomenei kaip politinei bendruomenei ar valstybei: jis skirtas asmeniui, asmeniniam santykiui su Dievu ir su savo artimu (politikos ten nėra).
Nieko panašaus. Negaliu sutikti. Šis teiginys būtų tinkamas nebent dykumoje pasninkaujančiam žmogui. Jei gyvenate su kitais, tai gyvenate visuomenėje, valstybėje. Tai neatsiejama nuo žmogaus sielos sandaros, moralės: juk ji veikia ir kitus žmones.
Asmens sielos ir valstybės santvarkos ryšys – tai jau ne Kristaus, o Sokrato mokymas. Kristus, kaip šiandien sakytume, buvo labai apolitiškas.
Na, kaip apolitiškas? Kristus irgi kalbėjo minioms. Kalbėjo ir apie valstybės valdymą, religiją. Kalbėjo su daugybe žmonių – nekalbėjo individualiai su kiekvienu kažin kur pasislėpęs. Tai buvo atvira, skirta visam pasauliui.
Grįžkime prie jūsų frakcijos Seime. Joje tarpusavio sutarimo, kaip suprantu, šiuo klausimu nėra?
Gal ir nėra.
Pacituosiu ta proga Andrių Navicką: „Skaitydamas pagalvojau, kaip būtų vertinama Šventoji šeima šiandien, ar visiškai atitiktų deklaracijos kartelę. Jau nekalbu apie nevedusį Jėzų ar šeimą palikusį Simoną (Petrą).“ Argumentas? Gal tikrai ta deklaracija neatitinka krikščionybės dvasios?
Turbūt negalima savamoksliškai rankioti pavyzdžių iš Šventojo Rašto. Yra Vatikano dokumentai, kuriuose labai aiškiai apibrėžiamas požiūris į šeimą. Ir Šiluvos deklaracija tą požiūrį tik pakartoja, nepasakydama nieko nauja. Tad galbūt kolega tiesiog išradinėja dviratį lygioje vietoje.
Bet ir jis, ir kai kurie kiti panašiai mąstantys katalikai remiasi popiežiumi Pranciškumi, kurio siunčiama žinia kartais interpretuojama taip: mylėkite vienas kitą, o kaip jūs tą darysite – jūsų reikalas?
Be abejo, reikia mylėti vieniems kitus, ir popiežius Pranciškus labai aiškiai sako, kad reikia priimti visus į bendruomenę, šeimą, neatstumti žmogaus, jei jis yra kitoks, jei jis yra homoseksualus. Visuomenė neturėtų jo atstumti, turėtų jį priimti. Bet kai popiežius kalba apie homoseksualų poras, tai kalba apie tokių santykių teisinio sureguliavimo galimybę, jokiu būdu netapatindamas to su vyro ir moters santuoka. Tik dėl to ir atsiranda takoskyra.
Kodėl Šiluvos deklaracija nuskambėjo būtent dabar?
Yra Šeimos metai, vyksta Šiluvos atlaidai…
Vyksta Šeimų maršai.
Ir Šeimų maršai tuo pat metu. Visuomenėje šiais klausimais būta labai aštrių svarstymų. Būta ir politikų pasistumdymų, o Seime per pavasario sesiją buvo teikiamas Partnerystės įstatymas.
Kalbama, kad tas klausimas ir toliau bus keliamas – bent jau koalicijos kolegos sako kelsiantys partnerystės klausimą. Vadinasi, diskusija – nebaigta. Manau, žmonės matė prasmę pasisakyti apie tai, kas ir taip aišku, nes išplaukia iš kitų Vatikano dokumentų. Ta pozicija buvo tiesiog pakartota kitais žodžiais, kad visuomenė ir politikai atkreiptų dėmesį.
Ar jums neatrodo keista, kad ir Bažnyčia, ir dalis pilietinės visuomenės suskato ginti šeimos vertybes ir tikėjimą kaip tik tada, kai valdžioje – Tėvynės sąjunga-Lietuvos krikščionys demokratai? Neįžvelgiate paradokso?
Ne, paradokso neįžvelgiu. Apie tai, kokia yra TS-LKD, daug kartų diskutuota. Tai – jungtinė partija. Sutariame dėl to, kad tarp mūsų yra įvairių nuomonių, ir dėl nuomonių skirtumo vieni ant kitų nepykstame. O klausimų, kuriais mūsų nuomonės sutampa, yra pakankamai daug, kad mus tai vienytų.
Toje nuomonių įvairovėje yra liberalesnių ir krikščioniškesnių ar konservatyvesnių nuostatų. Bet nepamirškime, kad esame sudarę koaliciją su dviem liberalų partijomis. Natūralu, kad ant valdžios darbotvarkių stalo atsiranda įvairių pasiūlymų, kurie yra liberalūs.
Palyginkime tų dviejų liberalų partijų parlamentinį svorį su Tėvynės sąjungos įtaka. Vargu ar iš tų dviejų mažų frakcijų gali kilti reali grėsmė tvirčiausioms TS-LKD nuostatoms. O gal tikroji grėsmė krikščioniškosioms vertybėms kyla ne tiek iš liberalų, kiek iš pačios Tėvynės sąjungos?
Kai kalbame apie labai konkretų įstatymą, dėl kurio buvo balsuojama, tai tie balsai „už“ ir „prieš“ maišėsi tiek valdančiojoje koalicijoje, tiek opozicijoje. Man atrodo, kad visuomenė protestuoja ne prieš konkrečią partiją, bet prieš tam tikrus sprendimus. Šiuo konkrečiu atveju sprendimas nebuvo priimtas, ir tai atliepė protestavusios visuomenės dalies lūkestį.
Apklausos rodo, kad visuomenė Lietuvoje nėra linkusi suteikti partnerių statuso vienalytėms poroms. O sprendimą priėmė visas Seimas, nesiečiau jo su viena partija. Turbūt ne mūsų partijos pastangomis tas projektas buvo nešamas į Seimą, koaliciją, įtraukiamas į darbotvarkę. Tai nebuvo TS-LKD iniciatyva.
Ar Šeimų maršų dalyviai, jūsų manymu, yra daugiausia nemėgstantys Tėvynės sąjungos žmonės, ar tai – rinkėjai, kurie tiesiog pasijuto niekieno nebeatstovaujami? Konservatyvūs rinkėjai, neberandantys jiems tinkamai atstovaujančios politinės partijos?
Geras klausimas. Turbūt turėtume kiekvieną protesto akciją nagrinėti atskirai. Žvelgiant į mitingų, protesto akcijų visumą, kurių kulminacija buvo rugpjūčio 10 dieną, sakyčiau, kad pakeliui buvo „surinkti“ visi bent kiek visuomenei rūpėję politinės darbotvarkės klausimai – nuo Stambulo konvencijos ir partnerystės iki kaukių dėvėjimo, migracijos politikos ir skiepų.
Kai aš asmeniškai bendravau su mitinguojančiais žmonėmis, mane užplūdo viso šio spektro klausimai. Greičiausiai tie žmonės buvo susirinkę ne dėl to, ką mes tuo metu Seime svarstėme – sienos statybas ir įgaliojimus kariams. Seimo darbotvarkėje tuo metu nebuvo nė vieno su pandemija susijusio klausimo, bet žmonės daugiausia piktinosi skiepais, tiksliau, daromu spaudimu skatinant visuomenę skiepytis. O kartu ir visais kitais dalykais, dėl kurių būtų galima kritikuoti valdžią.
Sakote, kad politika ir gali, ir turi būti krikščioniška. Kaip, krikščioniškos politikos požiūriu, vertinate vyriausybės priimtus sprendimus bausti nesiskiepijančius žmones, neleidžiant jiems naudotis kai kuriomis paslaugomis ir net keliant grėsmę jų darbo vietoms?
Viena vertus, vyriausybė – ar valdžia – susirinko šiais klausimais nepopuliarumo „bonusus“, nuteikė prieš save dalį visuomenės. Juk dėl to žmonės mitingavo, protestavo.
Visuomenėje juntama įtampa – dėl naujų ribojimų, intensyvaus skatinimo skiepytis. Tie, kurie norėjo skiepytis, jau, matyt, pasiskiepijo, o dabar liko tie, kurie abejoja arba kategoriškai nenori. Juos įtikinti – sunkiau, todėl ir kaupiasi neigiama energija.
Kita vertus, matome, kad užsikrėtimų skaičius auga, atėjus rudeniui vėl turime problemą. Ir jei nenorime vėl būti uždaryti karantine, vienintelis problemos sprendimas – skiepytis, įgyti imunitetą. Na, o ketvirtoji atsiritanti pandemijos banga užklupo ne tik Lietuvą, bet visą pasaulį. Nesame balta varna, kuri kažką negerai daro.
Ar tie žmonės, kurie dabar nukentėjo nuo vyriausybės skatinamųjų priemonių, opozicijos vadinamų „botagu“, turi pagrindo vyriausybės politiką laikyti nekrikščioniška?
O ką turi pasakyti tie žmonės, kurie miršta ligoninėse, guli reanimacijoje, būdami sunkios būklės? Koks jų požiūris į tą visuomenės dalį, kuri atsisako skiepytis ir taip sukuria galimybes plisti mirtinam virusui?
Palyginkime šias dvi situacijas ir tada spręskime, kuri iš jų baisesnė. Valdžia, manau, daro viską, kad mirčių ir užsikrėtimų atvejų būtų mažiau ir kad ligoninės nepersipildytų. Juk ir patys antivakseriai sako – „žmonės miršta ne tik nuo COVID“. Būtent.
Ir būtent COVID perpildo ligonines, nes tai – liga, kurios negalima negydyti: reikia taikyti reikiamas priemones čia ir dabar. Kitaip žmogus numirs per kelias dienas. Todėl šie ligoniai, atvežti į ligonines, gydomi pirmiausia. Kitiems tenka laukti – ir dalis jų galbūt mirs nuo infarkto, insulto, onkologinių ligų. O priežastis – COVID.