„Aš nesakau dėl prezidento ir jo tikrai tuo nekaltinu, bet matome, koks yra fonas: jis panašėja į diskriminaciją tautiniu pagrindu“, – interviu DELFI teigia Skvernelis.
Paklaustas dėl galimos valdančiosios koalicijos su Darbo partija po artėjančių Seimo rinkimų, Skvernelis tokios galimybės neatmeta ir sako, kad Viktoras Uspaskichas, „kaip asmenybė, vienareikšmiškai pasikeitė į gera“.
Taip pat premjeras neatmeta ir galimybės po rinkimų bendradarbiauti su Gintauto Palucko vadovaujamais socialdemokratais.
– Prezidentas Gitanas Nausėda sako nebežinąs, ar jumis pasitiki. Kaip jums pačiam atrodo – pasitiki ar ne?
– Prezidentas turėtų kada nors apsispręsti. Reikėtų jo paties klausti apie jo išvadas.
– Iki šiol pasitikėjo, o dabar suabejojo – dėl vieno ministro?
– Apskritai keistai atrodo: dabar jis kaip ir negali pasakyti, ar pasitiki, nes jam vėl kilo klausimų dėl kelio [asfaltavimo]. Jei būtume ministrą pašalinę iš pareigų, tai tas klausimas nebūtų aktualus, svarbus? Kaip tai suprasti?
– Sakėte nematąs priežasčių nepasitikėti ministru. Tačiau tarp jam mestų priekaištų yra buto nuomos – gyvenant su šeima Seimo viešbutyje – istorija. Liko neatsakytas klausimas…
– Atsakytas, ir tas atsakymas pagrįstas dokumentais. Man pateikta 2016 m. spalio mėn. sutartis su Seimo kanceliarija, kurioje nurodyta, kad ministras – tuometis Seimo narys – turi nekilnojamojo turto Vilniuje, ir ten numatyta, kad su ministru gyvens šeimos nariai, – žmona ir duktė.
– Bet juk šiuo atveju galime kalbėti apie politiko verslavimą. Tai moralu?
– Moraliniu požiūriu ši praktika – ydinga, ir Seimas apskritai turėtų apsispręsti dėl to viešbučio – kas ir su kuo ten gali gyventi. Ar Seimo narys ten būtinai turi gyventi vienas? Tai irgi būtų absurdas.
Ministras laikėsi nustatytos tvarkos, viską deklaravo, komunalinius mokesčius už viešbutį moka, kitaip nei galbūt kai kurie Seimo nariai, kurie nuo visko atleisti…
Tvarka yra tokia ir kaltinti tik vieną Seimo narį dėl to, kad jis taip elgiasi, būtų tikrai nemoralu, nes taip elgiasi ne vienas Seimo narys.
– Buvo dar prezidento priekaištas dėl, kaip skelbta, ministro Jaroslavo Narkevičiaus įdarbintų žmonių. Irgi nematote problemos?
– Ministras nė vieno iš tų dvylikos lenkų tautybės žmonių pavaldžiose įstaigose neįdarbino, o jų sąsajos su Lenkų rinkimų akcija (LLRA-KŠS) yra – per tolimus giminystės ryšius – ne su ministru ar jo aplinka, o su partijos nariais. Ir jie eina labai „aukštas“ (kabutėse) pareigas: laiškininkai, vairuotojas, vadybininkas.
– Jei viskas gerai, tai kaip jūs paaiškintumėte tokią griežtą prezidento poziciją dėl Narkevičiaus?
– Aš nematau jokių argumentų. Galbūt yra kas nors, ko aš nežinau, ko man nepasako.
– O gal jūs žinote, bet nenorite sakyti?
– Aš turiu nuomonę.
– Kokią?
– Ši kandidatūra buvo gan sudėtingai svarstoma prezidentūroje nuo pirmos dienos. Matyt, yra susidaręs tam tikras įspūdis, o tas pirmas įspūdis dažnai lieka labai ilgam. Reikėtų bandyti objektyviai įvertinti, ką konkrečiai ministras nuveikė per kelis darbo mėnesius.
– Vadinasi, iš pat pradžių ministras nepatiko ir toliau buvo ieškoma tik pretekstų?
– Nežinau, ar tai pagrindinė priežastis, bet yra sutapimas – kai LLRA-KŠS tapo koalicijos dalimi, pradėta visais kanalais bandyti išstumti šią politinę jėgą iš koalicijos. Didžiausią problemą matau tą, kad nukrypstama į galimą diskriminaciją (nekalbu apie konkrečias institucijas) tautiniu pagrindu.
Dabar jau linksniuojama viskas – ir priklausymas partijai, ir Vilniaus, Trakų rajonų [valdžios] veikla. Tai – trumparegiškas požiūris, nes pastaruoju metu ta politinė jėga sparčiai integruojasi į Lietuvos visuomenę ir valstybę.
Šiuo atžvilgiu svarbus ir santykis tarp Lietuvos ir Lenkijos. Kolegos lenkų politikai tai supranta ir mato judėjimą tinkama linkme.
Nes ta politinė jėga labai dažnai buvo asocijuojama su Rytų kaimyne, o šiandien tos bambagyslės yra nukirptos – arba bent jau paskutinės nukerpamos. Bet yra toks noras – specialiai arba iš kvailumo – ją vėl pastumti į Rytus. Mūsų valstybei tai tikrai nenaudinga.
Kad ir kalbant apie rinkimų į Seimą kartelės nuleidimą iki trijų proc. Galbūt tai politinei jėgai tada nereikėtų nė partnerių ieškoti – ji galėtų viena savarankiškai dalyvauti rinkimuose.
– Ar manote, kad prezidento nepasitenkinimas ministru gali turėti ir tautinį pagrindą?
– Aš nesakau dėl prezidento ir jo tikrai tuo nekaltinu, bet matome, koks yra fonas: jis panašėja į diskriminaciją tautiniu pagrindu. O tai tikrai pavojinga ir neišmintinga.
– Užsiminėte apie mėginimus išstumti Lenkų rinkimų akciją iš valdančiosios koalicijos. Kas konkrečiai bando tai daryti?
– Matome dešiniosios ideologijos politines jėgas, apžvalgininkus, simpatijas reiškiančias žiniasklaidos priemones. Tai viešojoje erdvėje vyraujanti pozicija – dešiniųjų palaikymas.
Natūralu, kad, išstūmus šį partnerį iš koalicijos, vėl galima kalbėti apie mažumos vyriausybę. O mažumos vyriausybės praktikos mūsų mieli konservatoriai jau turi.
Teko apie tai kalbėtis su Gediminu Kirkilu. [Jo vyriausybei] buvo diktuojama darbotvarkė, daromas spaudimas. Aš tokiomis sąlygomis kaip jis dirbti nepasirengęs ir niekada nenorėčiau.
– O prezidentas dabar padeda dešiniesiems?
– Nenoriu daryti kokių nors prielaidų, bet net ir istorijoje su kartelės sumažinimu iki trijų proc., kas atitiktų Europos Tarybos ir Venecijos komisijos rekomendacijas, pasirinkimas labai aiškus: darbas su opozicinėmis partijomis ir patarėjų tiesiogiai daromas poveikis Seimo nariams – spaudimas, kad nedalyvautų plenariniame posėdyje.
Ir, beje, dauguma nedalyvavusiųjų buvo rinkti ne vienmandatėse apygardose. O iškart po to buvo Prezidentūros pareiškimas, kad jie pasirengę daryti rinkimų reformą – atsisakyti vienmandačių apygardų.
Pasakyta, kad tai suderinta ir pristatyta Seimo frakcijų lyderiams ir politinėms partijoms. Bet mes pasižiūrėjome, kad valdančiosios daugumos partijose ir frakcijose diskusijos apie tai nebuvo, pasiūlymas nepristatytas. Buvo dirbama su opozicija. Galbūt būta tokių susitarimų.
– Kaip manote, po rinkimų dabartinė opozicija tęs bendradarbiavimą? Konservatoriai sudarytų valdančiąją daugumą su „socdemais“?
– Po rinkimų mes matome galimybių dirbti su Gintauto Palucko vadovaujama politine partija. Tarp mūsų yra ir ideologinio mąstymo panašumų.
Ideologiškai, pragmatiškai ar strategiškai žiūrint, koalicija tarp dešiniosios Tėvynės sąjungos ir gan smarkiai į kairę krypstančios Socialdemokratų partijos būtų sunkiai įsivaizduojama. Bet gyvenime, siekiant postų, kartais sutariama dėl visko.
Aš manau, kad po 2020 m. rinkimų mūsų koalicijos partneriai tikrai galėtų būti socialdemokratai. Sutartume dėl valstybės ateičiai svarbių sprendimų. Manau, mūsų pozicijos artimesnės nei [„socdemų“] su konservatoriais.
– Per 2016 m. rinkimus valstiečiai žalieji gan griežtai sakė nebendradarbiausią su „Tvarka ir teisingumu“ (TT) ir Darbo partija. Vis dėlto su TT pradėjote bendradarbiauti. Ar nuomonė apie Darbo partiją taip pat radikaliai pasikeis po šįmet vyksiančių rinkimų?
– Reikia žiūrėti. Politinės jėgos keičiasi. TT apskritai gali transformuotis į kitą politinį darinį. Darbo partija savo bylas su teisėsauga irgi kaip ir pabaigė. Sankcijos paskirtos, žmonės pasikeitę ir keičiasi.
– Viktoras Uspaskichas nesikeičia.
– Uspaskichas nesikeičia, bet jis smarkiai pakito kaip asmenybė. Tai – faktas.
– Pakito į gera ar bloga?
– Manau, kad vienareikšmiškai – į gera. Tikėtina, kad Seime jo nebus. Nors jis ir deklaruoja norą tapti ministru pirmininku.
Aš nedaryčiau kategoriškų pareiškimų apie tai, kad su kuo nors nebendrausime. Įvertinus tai, kurios partijos gali patekti į Seimą, įvairūs išankstiniai atsiribojimai gali lemti, kad apskritai nepavyks suformuoti jokios valdančiosios daugumos.
Jei norime, kad būtų užtikrintas darbų tęstinumas, reikia, kad kitą vyriausybę formuotų centro kairės politinės jėgos. Jei norime grįžti dešimt metų atgal ir patirti tai, ką tada patyrėme, tuomet pasirinkimas – dešinė. Bet aš skeptiškai žiūriu į konservatorių galimybes rasti koalicijos partnerių.
– Jei Darbo partija gautų daugiau mandatų už „socdemus“ ir valstiečius žaliuosius, ar jūs palaikytumėte Uspaskicho kandidatūrą į premjerus?
– Apie tai dar anksti kalbėti.
– Bet juk jis kalba.
– Natūralu. Politinės partijos lyderis turi kalbėti apie maksimalius siekius. Bet tai – sunkiai įgyvendinamas dalykas. Manau, centro kairėje pagrindinė ašis po rinkimų bus Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjunga (LVŽS).
– Jūs manote, kad LVŽS pasirodys kur kas geriau, nei liudija dabartinės visuomenės nuomonės apklausos?
– Sunku spėlioti. Mes pastaraisiais metais daug prisispėliojome. Manau, kad rezultatai tikrai bus geresni, nei rodo apklausos.
Jei žmonės vadovausis ne emocija, kuri padedant žiniasklaidos priemonėms šiandien suformuojama viešojoje erdvėje, o [vertindami] savo gyvenimų pokyčius, įvykusius dėl valstybei naudingų sprendimų, tai rezultatas turėtų būti geresnis.
– Žiniasklaida yra ir turi būti gan kritiška visų valdžių atžvilgiu.
– Taip, vienareikšmiškai. Bet sutikite, kad tokio fono, koks kuriamas nuo pat 2016 m. rinkimų, nėra buvę. Kalbant kad ir apie nacionalinį transliuotoją, kuris lyg ir turėtų išlaikyti balansą. Bet iš ten sulaukiame akibrokštų, kurie netelpa į jokius moralės ir padorumo rėmus.
Labai gaila, kad taip elgiamasi. O dėl kitko aš sutinku: būtų keista, jei žiniasklaida nekritikuotų valdančiųjų ir kritikuotų opoziciją.
Bet kartais ta kritika neproporcinga. Kad ir ministro Narkevičiaus klausimu. Nieko nebereiškia viešai apkaltinti teigiant, kad ministras – brakonierius. Ši informacija nepasitvirtino, bet nematome nei paneigimo, nei kitokios nuomonės.
Visuomeninio transliuotojo portale paskelbiama, kad ministras skyrė lėšų savo partijos kolegos keliui sutvarkyti. Vėliau paaiškėja, kad tai padarė ankstesnis ministras, o partijos kolegos keliuką apskritai sutvarkė privati įmonė… Paskelbė, o paskui – nei paneigimo, nei atsiprašymo.
– Turbūt visos valdžios turi daug priekaištų žiniasklaidai – ypač baigiantis valdymo kadencijoms.
– Aš neturiu jokių priekaištų.
– Tuomet kaip aiškinate LVŽS reitingų smukimą į ketvirtą vietą?
– Matyt, daug kas buvo susiję su biudžeto priėmimu. Buvo suformuoti dideli lūkesčiai. Mus bandyta kaltinti neįvykdžius kažkokių įsipareigojimų. Nors sutartyse esantys įsipareigojimai įvykdyti arba šįmet bus įvykdyti.
O dėl didesnių norų – mes irgi norėtume, kad ugniagesių, mokytojų, medikų, dėstytojų atlyginimai būtų didesni, nei suplanuota. Bet, tarkime, akademinė bendruomenė tylėjo, kai jos atstovų atlyginimai aštuonerius metus apskritai nebuvo didinami.
– LVŽS reitingai smuko ne tada, kai buvo priimtas biudžetas, – jie smuko visus 2019 metus. Tada, kai vyko ir niekaip nesibaigė Seimo pirmininko Viktoro Pranckiečio skandalas…
– Taip, buvo daug problemų. Buvo ir nesėkmingas pasirodymas prezidento rinkimuose. Tarpusavio santykių aiškinimasis irgi neprisidėjo prie geresnių reitingų.
– Santykių aiškinimasis su Ramūnu Karbauskiu?
– Tikrai ne asmeniškai – tai vyko partijoje, frakcijoje dėl sprendimų, komunikavimo dalykų. Nuomonių išsiskyrimas dažnai parodomas kaip konfliktas, ir to konflikto ieškoma jau ketvirtus metus.
– Tai buvo ar nebuvo pernai jūsų su Karbauskiu santykiai paaštrėję?
– Konflikto tikrai nebuvo. Pasitaikė nuomonių išsiskyrimo atvejų. Mes nuo 2016 metų prisiėmėme didžiulę atsakomybę valstybei, ji slegia pečius, ir mes negalime dėl kokių nors savo asmeninių ambicijų viską mesti ir matyti tik tuos [asmeninius] klausimus. Atsakomybė valstybei ir rinkėjų pasitikėjimas mus vienija.
Istorija su Seimo pirmininku tikrai nedavė gerų rezultatų nė vienai pusei. Bet šiuo atveju, kaip sakoma, susidūrė du tikri žemaičiai – Pranckietis ir Karbauskis. Siūliau, kad jie ištiestų vienas kitam rankas. Buvo galimybių po prezidento rinkimų užkasti karo kirvį, bet nepavyko.
– Iškart po prezidento ir Europos Parlamento rinkimų jūs gan kritiškai pasisakėte LVŽS vadovybės atžvilgiu. Dabar tas jūsų kritiškumas išnyko. Pasikeitė jūsų požiūris? Kas įvyko?
– Vyksta pokyčių ir partijoje, ir frakcijoje. Sprendimai priimami frakcijos daugumos balsais, visais klausimais vyksta diskusijų. Nuomonės neprimetamos. Galiu pasakyti dažnai minimą frazę: „demokratijos kartais būna per daug“. Mūsų frakcijos nariams neišsukinėjamos rankos dėl balsavimų, kaip kad atsitinka kalbant apie kitas politines jėgas.
Partijoje tikrai matyti atsinaujinimo požymių, yra darbštaus jaunimo, norinčio kilti aukštyn.
– Iš šalies absoliučiai nematyti, kad nuo vasaros viskas būtų šitaip pakitę ir pagerėję.
– Iš šalies ir negalite matyti, nebūdamas toje bendruomenėje, – nei partijoje, nei frakcijoje. Iš šalies nematyti, kas vyksta politinėje „virtuvėje“. O aš pamačiau.
Kai kuriais klausimais turiu kitokią nuomonę, bet taip buvo ir prieš rinkimus, 2016 m. Matau teigiamus pokyčius ir norėčiau, kad jie tęstųsi.
– Tie teigiami pokyčiai netrukus po prezidento rinkimų palietė ir partijos pirmininką?
– Jie palietė mus visus. Visi esame pridarę klaidų. Negalime dėl jų kaltinti vieno žmogaus.
– Ar sutiktumėte eiti premjero pareigas, jei po Seimo rinkimų susiklostytų palanki situacija ir jums būtų pasiūlyta?
– Nėra reikalo apie tai kalbėti: turiu sulaukti tam tikrų objektyvių dalykų, kad galėčiau priimti sprendimus. Šiandien aš taip toli neplanuoju. Ir net neturiu galimybės taip toli planuoti. Rinkimai ir politika nėra pats svarbiausias dalykas gyvenime.
– Prezidentas sako, kad jūs nešate savo ministrą Narkevičių per upę. Nešite jį ir kitus ministrus iki pat rinkimų – ar vyriausybė dar gali suklupti ir pargriūti?
– Vyriausybė visada pasiruošusi griūti. Tai vykdomosios valdžios ypatumas – turite būti kiekvienu momentu tam pasirengęs. Nei aš, nei ministrai nesame įsikibę į krėslus.
– Ir kas tada – mažumos vyriausybė?
– Išties – kas tada? Jei prezidentas mano, kad jis gali imtis lyderystės ir suformuoti naują daugumą, naują vyriausybę, tai mes tikrai netrukdysime šiam procesui.
– Nepanašu, kad galėtų būti kita dauguma. O jei LLRA-KŠS pasitrauks?
– Aš manau, kad jie nesitrauks. Jie – patikimi politiniai partneriai, jaučiantys atsakomybę. Manau, vyriausybė baigs darbus.
– O ministrą Narkevičių išnešite iki kadencijos pabaigos?
– Aš nė vieno ministro nenešiu – jie patys puikiai vaikšto. Kalbėjausi su ministrais – šįmet mes ketiname ne dalyvauti artėjančioje rinkimų kampanijoje, o dirbti tuos darbus, kuriuos privalome nuveikti.