Gerbiamasis profesoriau, holokaustas – labai nepatogi tema. Jaučiame tai ir Lietuvoje, kurioje Antrojo pasaulinio karo metais buvo sunaikinta beveik visa Lietuvos žydų bendruomenė. Sovietmečiu ši tema Lietuvoje beveik neegzistavo. O dabar svarstymai apie tą laiką, kaip ir apskritai apie Antrąjį pasaulinį karą, lietuvių bei žydų santykius ir neįmanomą bendrą atmintį, užuot slopę, vis dažniau tampa aštrių ginčų objektu. Kodėl kai kurioms visuomenėms (Lietuvos, Lenkijos) taip sunku atvirai ir be pykčio kalbėti apie holokaustą?
– Deja, neturiu didelių vilčių, kad lenkų, lietuvių, kai kurių kitų tautų santykių su žydais problema bus išspręsta taip, kad visi liktų patenkinti. Kai kalbame apie lenkų ir žydų santykius (manau, panašiai yra ir šnekant apie lietuvių ir žydų ryšius), reikia pabrėžti du dalykus, kurie nepaprastai juos apsunkina ir guli kaip akmuo ant širdies.
Pirma, nėra joks šios dienos atradimas, kad, pavyzdžiui, naujoji vidurinė klasė Lenkijoje susikūrė iš žydų turto. Šis visuotinai žinomas dalykas tampa vis mažiau aktualus, nes nei tų žydų yra, nei tie, kurie gyvena iš jų kadaise sukaupto turto, atsimena, iš kur pas juos tas turtas atsirado. Nepaisant to, vis dar yra gyva ir laikas nuo laiko sustiprėja baimė, kad bus pareikalauta jį grąžinti. Turiu omenyje, kad kai tik atsiranda koks nors žydas ar iškyla vadinamasis žydų klausimas, iš karto įsijungia raudona lemputė, perspėjanti, kad šią nepatogią tiesą geriau nustumti į pasąmonės užkaborius.
Antras dalykas – daug svarbesnis: visų šalių, kuriose vyko holokaustas (kaip žinome, ne visos Europos valstybės tą patyrė), tautos paženklintos milžiniška iki šiol neužgijusi žaizda. Žydai ne savo, o A. Hitlerio iniciatyva privertė vienos ar kitos tautos atstovus tapti neįtikėtinų, nežmoniškų nusikaltimų liudininkais, o netiesiogiai – ir tų nusikaltimų bendrininkais, nes niekada nerasi ramybės dėl to, ko nepadarei, nors galėjai, arba ką padarei, pamiršęs apie visus moralinius įsipareigojimus.
Ir tie, kurie ką nors pavalgydino, kam nors padėjo, ką nors slėpė, ir tie, kurie turėjo tam tikrų interesų ir skundė, ir tie, kurie žudė, ir tie, kurie išsigelbėjo, – visi nešioja kuprą. Mus slegia prisiminimai, kad kai vieną kaimyną vilko iš namų ir žudė, kitas kaimynas tai matė. Taigi lenkai, lietuviai, taip pat ir žydai – visi slegiami sąžinės priekaištų, kurių nei jie, nei jų vaikai ar anūkai nepajėgia numalšinti iki šiol. Kalbu ne tik apie pogromus – tokius įvykius kaip Jedvabne Lenkijoje ar Kaune.
Pogromai – tai ribinės, ekstremalios situacijos. Nors esu kitokios nuomonės, bet dažnai skaitome, kad pogromus paprastai vykdė visuomenės padugnės. Maža to, juose nedalyvavo tauta kaip tokia.
– Taip, tiesa, tai ribinės situacijos, ir pritariu nuostatai, kad daugelis tiesioginių žudikų ar pogromų inspiratorių buvo kriminaliniai nusikaltėliai. Tyrimai rodo, kad visoje žmonijos istorijoje nebuvo nė vieno pogromo, kuris būtų kilęs spontaniškai, kurį vietos gyventojai būtų pradėję niekieno nepakurstyti.
Sutinku, kad pogromus vykdė ne tauta, o žmonių grupės. Be to, jie vyko ne visur, o tik tam tikrose vietose, tad daugelis žmonių galėjo paprasčiausiai net nežinoti, kad, pavyzdžiui, Kaune vyksta pogromas. Bet ne tas ribines, ekstremalias situacijas turiu omenyje.
Kalbu apie holokaustą, apie organizuotą, suplanuotą, nuoseklų žydų naikinimą, jų varymą į getus, gaudymą, šaudymą ir vežimą tiesiai į dujų kameras, apie tai, kad masines žudynes lydėjo ne siautėjančios aistros, o racionali biurokratija ir mirtina abejingųjų tyla. Tai matė ir apie tai žinojo kiekvienas kiekviename miestelyje, net pačiame mažiausiame. Visi matė, kad vyksta kažkas bloga, visi kaip asmenybės juk privalėjo turėti moralės jausmą, įgytą suvalgius vaisių nuo blogio ir gėrio pažinimo medžio – turėjo žinoti, kas yra gėris, o kas blogis.
Ir jei žydų turto klausimas ilgainiui išnyks (jeigu dar neišnyko), tai tas antrasis, sąžinės priekaištų, kuriems prabusti net po daugelio metų nereikia kaltintojo, klausimas, mano įsitikinimu, tik stiprės. Šiandien jau nebėra tų, kurie dalyvavo pogromuose, kurie Jedvabne suvarė žydus į klojimą ir sudegino. Bet gyvena jų vaikai, negalintys susitaikyti su tuo, kad kažkas puola jų tėvus ir senelius, juodina šviesų atminimą tų, kuriuos jie labai mylėjo, kurie buvo jų autoritetai, nors kartais ir mušdavo diržu.
Maža to, vaikai net nematė, kad jų tėvai darytų ką nors tokio bjauraus. Ir tikrai. Vaikai nebuvo pogromų, žudynių liudininkai. Vaikai žino viena: jų tėvai yra nekalti. Ir aš juos suprantu. Ko gero, jie net puolami nepagrįstai, nes nejau vaikus galima kaltinti dėl to, kad jų tėvai nederamai elgėsi?
Aš netikiu kolektyvine atsakomybe. Taip pat netikiu tarp kai kurių žydų ypač populiaria ir Izraelyje itin propaguojama teorija, kad kančia ir kankinio patirtis pereina iš kartos į kartą. Taip auklėjami holokausto aukų vaikai ir anūkai guli saugiai po pūkinėmis antklodėmis ir dar pasitaikius progai persekioja palestiniečius, nes yra įsitikinę, kad jiems viskas galima, kadangi jų tėvai ar seneliai buvo koncentracijos stovykloje. Neteisinga remtis nei tėvo, kuris buvo koncentracijos stovykloje, nei tėvo, kuris padegė klojimą, patirtimi. Tačiau nepaisant to, kad asmeninė šios diskusijos dalyvių patirtis paprasčiausiai nebeturi jokio ryšio su tuo, kas vyko, nes susiduria tik su abstrakčiu žmogiškojo orumo, garbės klausimu, manau, kad sąžinės priekaištų problema tik stiprės.
Ar egzistuoja vienokį ar kitokį žmonių elgesį lemiančios moralinės taisyklės?
– Nechama Tec, kuri bene vienintelė taip visapusiškai apklausė žydus gelbėjusius žmones, sakė, kad sunkiausia buvo priprašyti juos kalbėti. Nes į tą mano minėtą dviejų kaimynų situaciją, kai vienas iš jų buvo žudomas, o kitas viską matė, bet nieko nedarė, pateko trečias kaimynas: tas, kuris šį tą darė, kuris padėjo.
Padėtį komplikavo tai, kad tas, kuris net piršto nepajudino, kad pagelbėtų, staiga suvokė, kad vis dėlto galėjo tam ryžtis, nes jo kaimynas juk padėjo. Neretai būdavo taip, kad graužiamas sąžinės priekaištų žmogus įskųsdavo tuos, kurie slėpė žydus. Todėl pastarieji bijojo, ir dėl to, kad slepia žydus, ir to, kad juos gali įskųsti kaimynas.
Taigi nors buvo sunku, N. Tec vis dėlto priprašė tų, kurie slėpė žydus, papasakoti, kodėl rizikavo savo ir savo šeimų gyvybėmis. Po to ji atliko sociologinę analizę: palygino pasiryžimą padėti net rizikuojant savo bei artimųjų gyvybe ir veiksnius, kurie lemia žmonių elgesį, formuoja jų gyvenimišką poziciją, vertybes, gyvenimo filosofiją. Tie veiksniai – tai klasinė priklausomybė, išsilavinimas, religija ir tikėjimas, politinės pažiūros ir t. t.
Tyrimo išvados nustebino ne tik N. Tec, bet ir kitus sociologus. Pasirodė, kad joks „statistiškai svarbus“ veiksnys nedeterminuoja moralinio elgesio. Atsižvelgiant į visus sociologinius kriterijus, asmenys, gelbėję žydus, niekuo nesiskyrė nuo tų, kurie to nedarė, nors moralaus elgesio nemoraliais laikais ir praktinių pasekmių požiūriu jų elgesys tiesiog diametraliai skyrėsi nuo daugumos elgesio. Kitaip tariant, tie žmonės gelbėjo kitus, nes kitaip negalėjo: jie niekada nebūtų atleidę sau to, kad asmeninį gėrį iškėlė aukščiau galimų išgelbėti gyvybių.
Panašiai yra pasakęs Martinas Lutheris: „Ich kann nicht anders“ – negaliu pasielgti kitaip, net jei sudeginsite mane ant laužo. Jie negalėjo nepadėti, negalėjo užtrenkti durų prašantiems pagalbos, negalėjo eiti į policiją, skųsti. O kiti galėjo. N. Tec tyrimų išvados yra vienareikšmės: sociologija bejėgė kategorizuoti ir paaiškinti individualius pasirinkimus tarp gėrio ir blogio.
Knygoje „The Art of Life“ („Menas gyventi“) rašote, kad žmogaus likimas su daugybe galimybių, pasiūlymų ir yra žmogaus, kuris visą laiką turi rinktis, charakteris.
Žinoma, kai kuriuos dalykus galima nupirkti. Ypač dabar. Vartotojiška rinka suteikia mums galimybę atpirkti savo kaltę, kai, pavyzdžiui, skiriame savo vaikams per mažai laiko ir dėmesio. Tada sakome sau, kad nupirksime jiems kokią dovaną, stebuklingą žaisliuką, ir viską kompensuosime. Žydų atveju tokia išeitis nebeįmanoma net techniškai, nes jų jau nebėra, jie nebegyvi – to nesugrąžinsi. Ir viskas, taškas.
Kalbėdamas apie kognityvinį disonansą Leonas Festingeris sakė, kad jo prototipas yra Ezopo aprašyta situacija. Lapė labai norėjo vynuogių, bet trumpos kojos neleido jai jų pasiekti, ir tada ji tarė: „O man ir nereikia, nes jos rūgščios.“ Taip pat buvo ir su žydais: jie „patys kalti dėl tokio savo likimo“, kitaip tariant, vynuogės yra rūgščios.
Bene geriausiai tai, kokie įmantrūs, kupini sudėtingiausių retorinių figūrų buvo žmonių pasiteisinimai, aprašė Joana Tokarska-Bakir savo knygoje „Legendy o krwi“ („Kraujo legendos“). Visų tikslas buvo tas pats – numalšinti sąžinės priekaištus. Ir lenkai, ir lietuviai, ir žydai tiesiog atsidūrė A. Hitlerio sukurtoje situacijoje – visi susitepė sąžinę, išskyrus tuos, kurie gelbėdami žydus sumokėjo savo gyvybėmis ir galėjo pasakyti, kad padarė viską, ką galėjo. Manau, šiandien, ko gero, tai daug labiau taikytina žydams, kurie išsigelbėjo ir galėjo apie visus baisumus papasakoti.
Tai, kaip sunku buvo išlikti žmogumi nežmoniškais laikais, puikiai savo knygoje „Zima o poranku“ („Žiemos rytas“) aprašė Janina Bauman. Nors knygoje susiduriame su daugybe žmonių – ir žudikų, ir aukų, ir liudininkų, skaitome apie išsigelbėti trokštančių žydų patirtis, vis dėlto kyla įspūdis, kad kažkas nutylima.
– Na, apie tai jau mums niekas nebepapasakos, nes tie, kurie žuvo ar buvo nužudyti, šioje diskusijoje nedalyvauja. Diskutuojame mes. Ant jų kapų.
Jūs pati juk puikiai žinote, kad tie, kurie išliko gyvi, labai ilgai tylėjo ir nieko niekam nepasakojo apie savo išgyvenimus. Ir tik tada, kai tie laikai ir įvykiai truputį atitolo, kai žaizda pradėjo trauktis, jie atsargiai, nedrąsiai pradėjo šnekėti. Šiaip ar taip, netikiu, kad žydai papasakojo viską, netikiu, kad iš holokausto galima buvo ištrūkti nepaliestam, švariam ir nesusitepusiam.
Netikiu, kad auka gali išvengti sąžinės priekaištų. Nes net jei patys žydai stengėsi išlikti žmonėmis, bandė elgtis garbingai, jau vien tai, kad turėjo šliaužioti, buvo niekinami, turėjo melsti ir prašyti, kad kas nors juos pavalgydintų ar paslėptų, kad siekdami išsigelbėjimo buvo priversti atsisakyti savojo žmogiškumo, negali nepalikti pėdsako, maža to – dėmės, kurios nenuplausi.
Įsivaizduokite žmogų, kuris, praėjus 15 ar 20 metų po holokausto, yra visų gerbiamas, dirba kokio nors fabriko direktoriumi, yra profesorius, menininkas ar kitoks svarbus žmogus, ir staiga prisimena arba jam primena, kad dar visai neseniai jis buvo ne žmogus, o šliaužiojanti dvėseliena, meldžianti pasigailėjimo ir pagalbos. Tai juk negali užgyti. Net jei nesusitepė, net jei neišgyvena dėl to, kad prarado žmogiškąjį orumą, vis dėlto nustoti savęs klausti, kodėl aš išsigelbėjau, o mano artimieji žuvo, jis negali. Kiekvienas jų, nori to ar ne, galiausiai užduoda sau šį klausimą.
Po karo daugybę tokių pacientų priėmę Amerikos psichoterapeutai net sukūrė terminą šiems jausmams pavadinti – išsigelbėjusiojo sindromas. Sąžinės priekaištų „kokią aš turiu teisę vaikščioti šia žeme, kai kiti žuvo“ sindromas. Šį sindromą, atsiradusį maždaug 15 metų po holokausto, praturtino holokausto vaikų, o netrukus ir anūkų sindromas, truputį pasikeitė jo definicija. Nepaisant to, minėtas sindromas gyvuoja iki šiol, tik pasireiškia nebe tuo, kad išsigelbėjęs asmuo kankinamas prisiminimų ir skrupulų, o tuo, kad ir jis, ir jo vaikai, anūkai yra persekiojami paniškos, paranojiškos pavojaus baimės, nuogąstavimų, kad žmonės nepasikeitė, kad už kampo jau laukia kitas holokaustas ir nėra išsigelbėjimo.
Jūsų prognozės itin pesimistinės. Suprantu, kad sociologo pareiga stebėti, tirti visuomenę ir daryti dažnai labai griežtas išvadas. Bet nejau nėra vilčių?
– Ne, nėra didelių vilčių, kad santykių tarp žydų ir lietuvių, lenkų ir kitų problemą bus galima draugiškai išspręsti. Bent jau man gyvam esant. Gal ją pavyks išspręsti jūsų, gal tik jūsų vaikų kartai, bet dar ne dabar, dar negreitai, nes diskusija vyksta tarp aukų ir liudininkų, tarp jų palikuonių; kiekviena auka, kuri liko gyva, yra taip pat ir liudininkas. Kaip ir kiekvienas liudininkas tose šalyse, kuriose buvo žudomi žydai, buvo potenciali auka. Taigi iškyla dar viena – ribų tarp aukos ir liudininko – problema, kuri gali būti ginčų objektas: „Ar tik aš buvau auka, ar ir tu buvai auka, ar ir aš, kaip ir tu, buvau liudininkas, ar ir aš taip pat nereagavau, kaip ir tu nereagavai, ar ir aš galėjau padėti, bet nepadėjau.“
Tarp daugybės leidinių, skirtų holokausto temai, Jūsų knyga „Modernity and the Holocaust“ („Modernybė ir holokaustas“) yra gili filosofinė ir sociologinė moderniosios visuomenės, žmogaus, jo elgesio, galų gale mūsų visų, mūsų laiko ir aplinkos analizė. Kodėl ėmėtės rašyti tokį tekstą, nors išvengėte šios kraupios patirties?
– Mano knygos nebūtų buvę, jei Janina nebūtų parašiusi savosios „Zima o poranku“. Kai perskaičiau Janinos knygą, supratau, kad apie daug ką mąsčiau visai kitaip. Žinoma, holokaustas man nebuvo svetima tema, apie šį žiaurų nusikaltimą žinojo visi mano kartos žmonės. Maža to, juk dėsčiau sociologiją. Nuo holokausto stengiamės nusigręžti kaip nuo dalyko, į kurį nenorime, baiminamės žiūrėti. Tačiau manoji šio reiškinio vizija buvo kaip ant sienos kabantis paveikslas.
Paveikslas – viena, o normalus gyvenimas, kuriame žmonės yra skirstomi į gerus ir blogus – blogi elgiasi blogai, o garbingi garbingai, – visai kas kita. Tai, ką aprašė Janina, buvo pernelyg komplikuota, to negalima suprasti remiantis tradicinėmis mąstymo kategorijomis. Perskaitęs Janinos knygą, supratau, kad žydų žudymas nebuvo monstrų darbas, kad nors toje knygoje buvo labai daug žmonių su karabinais, bet dar daugiau buvo tų, kurie vienaip ar kitaip buvo susiję su žydais, įsivėlę į jų reikalus.
Supratau, kad holokaustas ir jo reikšmė negali būti redukuoti į privačią vienos tautos traumą, į vien istorinę studiją ar filosofinę refleksiją, kad ne holokaustą, o mūsų moderniąją Vakarų civilizaciją po jo sunku suprasti. Na, ir tada žingsnis po žingsnio artėjau prie minties, kad holokausto problema niekur nedingo, kad jos neįmanoma išspręsti, nes ir toliau yra žaidžiami pavojingi žaidimai su morale ir žmogaus elgesiu, kad net tai, kas neįsivaizduojama, reikia mokėti įsivaizduoti. Staiga suvokiau, jog jei A. Hitleris, tarkime, būtų pasirinkęs išnaikinti rumunus, žydai būtų galėję elgtis lygiai taip pat, kaip buvo pasielgta su jais.
Taigi holokausto pamoka yra ne ta, kad jis gali pasikartoti, kad mums gali atsitikti tas pats, kas nutiko žydams, bet ta, kad mes galime padaryti tą patį, jei tik pasitaikys tokia proga. Tai man buvo pats baisiausias atradimas. Besiaiškindamas, kodėl modernybė ir visi jos pasiekimai, kuriais taip didžiavomės, buvo tik viena (nepakankama, bet būtina) sąlyga holokaustui, tam santuokiniam modernybės vaikui atsirasti, suvokiau, kiek nedaug padarėme, kad tai įsisąmonintume, o dar mažiau – kad užkirstume kelią galimoms mūsų elgesio pasekmėms.
Savo knygose aprašydamas globalizacijos procesą, vartotojų visuomenę, išmestų už visuomenės ribų, paniekintų žmonių, atstumtųjų pasaulį, negalite sau leisti teigiamų išvadų prabangos. Kartą net pasakėte, kad Dievas išvyko atostogų ir nesiruošia grįžti. Ar yra vilties, kad grįš? Arba paklausiu kitaip: kaip mums gyventi, kad grįžtų?
– Yra milijonas būdų, kaip gyventi. Deja, negaliu patarti, kurį iš jų pasirinkti. Pavydžiu Senekai jo pasitikėjimo, bet pasakyti taip, kaip jis ir kiti skeptikai, kad vienintelis gyvenimo būdas ir vaistas nuo visų bėdų yra filosofija, negaliu. Filosofija buvo labai gera gyvenimo idėja nieko neveikiantiems aristokratams. Tačiau dauguma žmonių neturi tokio pasirinkimo galimybės.
Kiekvienas stengiasi kaip gali, kaip moka. Ko gero, šiuo atžvilgiu tinkamas, nes aktualus, būtų Karlas Marxas, kuris sakė, kad žmonės kuria istoriją, bet daro tai ne savo pačių sukurtomis sąlygomis. Šią mintį taikyčiau ne tik žmonijai, bet ir kiekvienam individui. Negalime pasirinkti nei tėvų, kurie mus pagimdė, nei gimimo sąlygų, nei laiko. Kitaip tariant, mes neatsakome už likimą. Mes atsakome tik už tai, ką tam tikromis aplinkybėmis pasirinkome. Yra daugybė būdų būti ir išlikti žmogumi – kuris geresnis, pasakyti nedrįstu. Man rūpi, kurios socialinės sąlygos padeda prabusti moralinei asmenybei, o kurios trukdo jai susiformuoti. Netikiu, kad galima ką nors išmokyti moralumo sakant pamokslus iš sakyklos ar mokant sociologijos. Tai neįmanoma, nes pernelyg sudėtinga.
Esu labai kritiškas likvidžios modernybės atžvilgiu. Apgailestauju dėl to, kad žmonių santykiai yra paviršutiniški, kad žmonės yra traktuojami kaip prekės, turinčios teikti pasitenkinimą: kai vienas nusibosta, jį iškart galima pakeisti kitu. Stengiuosi suprasti mechanizmus, kurie verčia žmones elgtis taip, o ne kitaip, bet negaliu sakyti, kad geriau būtų grįžti prie puritonizmo, paternalizmo, kai tėvas muša vaikus, o moteris yra uždaryta tik virtuvėje arba bažnyčioje.
Taigi darytina išvada, kad visos mūsų visuomeninės manipuliacijos nei teigiamai, nei neigiamai neveikia apsisprendimo: ar žmogus prisiima atsakomybę už kitą, ar vengia jos. Savo gyvenimo saulėlydyje lieku toks pat nieko nežinantis, koks buvau jo saulėtekyje. Jaunystėje buvau įžūlus ir maniau, kad rasiu tobulos visuomenės receptą. Dabar tuo nebetikiu, nes kiekvienas visuomenės tobulinimo būdas baigiasi prievarta ir totalitarizmu. Manau, kad gera visuomenė yra ta, kuri laiko save nepakankamai gera.