„DELFI Dėmesio centre“ – Seimo teisės ir teisėtvarkos komiteto nariai Stasys Šedbaras ir Julius Sabatauskas.
– Trumpai priminsiu įvykių chronlogiją: prieš dešimt metų spalio 5-ąją nušautas teisėjas Jonas Furmanavičius ir Violeta Naruševičienė, 2010-ųjų balandžio 17-ąją rastas Kedžio kūnas, jis buvo užspringęs skrandžio turiniu, tų pačių metų birželį, vos po kelių mėnesių Alytaus rajone kūdroje šalia keturračio motociklo aptiktas Andriaus Ūso kūnas. 2012-aisiais kovo 19 d. įregistruota partija „Drąsos kelias“. Gegužės 17 d. įvykdytas teismo sprendimas Kedžio dukrą perduoti motinai.
2012 m. spalio 14 d. Neringa Venckienė ir dar šeši „Drąsos kelio“ kandidatai išrinkti į Seimą, 2013 m. balandžio 9 d. panaikinta Venckienės teisinė neliečiamybė, ir nuo tada jos pasigesta Lietuvoje. 2013 m. balandžio 10 d. Vilniaus apygardos teismas vadinamoje pedofilijos byloje paliko galioti išteisinamąjį nuosprendį jau po mirties Andriui Ūsui, teismas patvirtino, kad jokios pedofilijos nebuvo, visa tai buvo pramanai. 2018 m. vasario 15 d. Kauno apylinkės teismas Kedžio motiną Laimutę Kedienę ir jos kaimynę Olgą Girdauskienę pripažino kaltomis dėl mažametės mergaitės tvirkinimo ir skyrė laisvės apribojimo bausmes.
Tokia istorija trumpai. Žvelgdami į kaltinimus dėl trukdymo antstolių veiklai, sprendimo, susijusio su bausme, nevykdymo, fizinio skausmo sukėlimo ir nežymaus sveikatos sutrikdymo, dėl pasipriešinimo valstybės tarnautojui ir viešojo administravimo funkcijas atliekančiam asmeniui – tai, pone Šedbarai, nėra sunkūs nusikaltimai, ar ne? Tokius nusikaltimus dažniausiai įrodyti nėra sudėtinga?
S. Šedbaras: Manau, kad visiems šiems įtarimams patvirtinti turbūt yra pakankamai medžiagos. Įrašai viešojoje erdvėje paskelbti, taip pat iš kitų bylų medžiagos turbūt pakankamai įrodymų yra, kuriuos teismas galės panaudoti. Buvo ir garso įrašai daromi, viešinami ir kitose bylose. Manau, kad dėl šių keturių įtarimų nei ikiteisminiam tyrimui, nei teismui didelių laiko sąnaudų nereikėtų. Būtų tikrai gerai, kad šita byla daugiau nekeltų jokių isterijų, bangų, sąmokslo teorijų, ir per greičiausią laiką būtų priimtas nuosprendis.
– Pone Sabatauskai, turbūt dėl šių įtarimų pagrįstumo dar argumentų papildomai ieškoti turbūt nereikėtų vien dėl to, kad ir amerikiečių pusei buvo siųsti šie argumentai. Lietuva turėjo pateikti duomenis, kad ji pagrįstai kaltina asmenį šiais nusikaltimais.
J. Sabatauskas: Manau, kad visų įrodymų nesiuntė, tačiau pagrindinius, kurie būtini, kad pakaktų ekstradicijai, kad Jungtinių Valstijų teismas įsitikintų, kad kaltinimas kriminaliniais nusikaltimais yra pagrįstas. Kad neišgalvota ir pan. Aišku, turbūt pagrindinė teismo funkcija buvo ne ta – jie tikrino, ar asmuo nėra persekiojamas dėl kitų priežasčių, politinių priežasčių. Galų gale patikrino dėl bausmių pagal jų teisinę sistemą, pvz., jei pas mus numatyta laisvės atėmimo bausmė, gal pas juos toks nusikaltimas užtraukia ne laisvės atėmimo, o kitas bausmes. Dėl to gal ir iš trylikos kaltinimų liko keturi.
– Daug kas klausia, kodėl neliko to įtarimo, kuris ir skamba įspūdingai, ir būtų arti esmės – juk visi matėme tos mergaitės liudijimus, kaip paaiškėjo vėliau, ji buvo primokyta. 2018 m. teismas nuteisė jos senelę ir kaimynę už vaiko tvirkinimą. Kaip manote, ar yra galimybių praplėsti įtarimų sąrašą?
S. Šedbaras: Pagrindinis principas ekstradicijos atveju yra tas, kad galima vykdyti baudžiamą persekiojimą tose ribose, kuriose asmuo yra išduotas, toje valstybėje, kuriai buvo pateikti tam tikri duomenys. Dar norėčiau papildyti kolegos Juliaus mintį, kad Jungtinėse Valstijose sprendžiant šį klausimą jie yra gana liberalūs, lyginant su Didžiąja Britanija – ten vos ne kaltės klausimas sprendžiamas. O JAV pasižiūri, ar nėra kažkokių dirbtinių dalykų. Ir sutartį mes turime.
Ir, kaip matome iš pačios ekstradicijos procedūros, pakankamai greitai pagal Amerikos tempus buvo viskas padaryta, reiškia, pasitikėjimas Lietuva yra. Jei dabar turint Neringą Venckienę, ją apklausus, nors netikiu, kad ji labai daug pasakytų, bet subendrinus visų bylų medžiagas, matyt, ir Stankūnaitės dukra, kuri dabar jau yra paauglė, jei duotų parodymus, jei atsirasų pagrįstų kaltinimų praplėsti, nematau didelės problemos susitarti su atitinkamomis JAV institucijomis ir plėsti tuos įtarimus.
– Tokios procedūros įmanomos – teisinio susirašinėjimo būdu plėsti įtarimus?
S. Šedbaras: Manau, kad įmanoma. Ir manau, kad jei bus tokių dalykų, prokuratūra neturėtų nuleisti rankų. Suprantu, kad tarp dviejų valstybių bendradarbiavimas reikalauja pastangų, vertimų ir pan. Galbūt buvo eita tokiu keliu, kad ką galim, tą ir pateikiam, o kas daro ekstradiciją apsunkintą – eliminuojame. Jeigu taip, galima suprasti. Bet jei yra bent mažiausia galimybė, o fone jau tikrai jaučiame, kad įtaka buvo ir ponios Venckienės – jei bus pakankamai įrodymų, manau, reikia tai daryti.
J. Sabatauskas: Iš tiesų prireiktų papildomų pastangų, tos procedūros ir užtruktų, tačiau tuos dalykus vis tiek reikia suderinti su atitinkamomis JAV institucijomis.
– O kalbant apie galimybę sugrįžti prie žudynių bylos. Tai turbūt yra ypatingai sudėtingas atvejis, nes nusikaltimo vykdytojas negyvas, jis neliudys, Venckienė – patyrusi teisininkė, turbūt kitų galimybių surasti duomenis nėra.
J. Sabatauskas: Tai iš tiesų jau būtų labai rimtas kaltinimas. Jeigu prašymo dėl tokių kaltinimų nebuvo, praktiškai galima sakyti, viskas prasidėtų iš naujo. Paprastai, jei paaiškėja naujos aplinkybės, kurios nebuvo žinomos prieš tai, aišku, tai įmanoma. Tačiau labai smarkiai ištęstų ir apsunkintų visą teisingumo vykdymo procedūrą. Manyčiau, kad to šioje byloje nebus.
– Kitaip tariant, prognozuotumėte, kad prokuratūra laikytųsi taktikos: baigiam su šia byla, keturi aiškūs kaltinimai ar įtarimai, kurie gali būti įrodyti net ir vaizdine medžiaga, jei jau kas priešinosi pareigūnui, tai priešinosi, tai – akivaizdūs dalykai.
S. Šedbaras: Taip, aš manau, kad tai būtų teisingiausias ėjimas, kito kelio ir nematyčiau. Vis dėlto tie keturi įtarimai susiję su konkrečia diena, konkrečiais veiksmais, tai yra teismo sprendimo vykdymas, ir visa tai, kas ten yra įvykę. O jei būtų medžiagos dėl tvirkinimo, tai – jau kitas laikas, dėl nužudymo – dar kitas laikas. Niekas netrukdo toliau vykdyti tyrimą, ir, atsiradus papildomos informacijos, tuos dalykus daryti. O šią bylą reikėtų kuo greičiau užbaigti, nes tai netrukdo atlikti kitus veiksmus kitose aplinkybėse.
– Norėtųsi, kad valstybė padėtų daugiau ir rimtesnių taškų, ne tik taškiukų, teisėjo nužudymo byloje, ar ne?
J. Sabatauskas: Iš tiesų tiek visuomenei, tiek tų žmonių, kurie domėjosi – šiandien perskaičiau ponios Lavastes komentarą – klausimų iš tiesų yra. Atsakymų norisi. Tik pagrindinis klausimas – šiandien turime ekstradicijos procedūrą dėl keturių nesunkių kaltinimų, užsitęsusią pusantrų metų.
– Ir, tikėtina, jei ji bus pripažinta kalta, ji paliks teismo salę...
J. Sabatauskas: Taip, nes, galima sakyti, jau pakankamai griežtai pati save nubaudė. Jei nebūtų visų prašymų, reikalavimų ir pan., viskas būtų užsibaigę žymiai greičiau, ir teismo sprendimas būtų seniai, ir ji jau būtų laisva. Tačiau klausimas, kodėl taip priešinasi.
– Kad nesiplėstų kaltinimai, gal dėl to?
S. Šedbaras: Be abejo. Bet tai – ne įrodymas.
– Taip, logika nėra įrodymas. Faktai yra įrodymas. Ar jūsų, kaip politikų, nuomone, ši istorija, Venckienės grįžimas dar gali sukelti visuomenėje kažkokį rezonansą, kad vėl kažkas pradėtų vykti, žmonės rinktųsi į mitingus, protesto akcijas ir pan.? Ar vis dėlto jau daug vandens nutekėjo, ir tie sprendimai, kuriuos minėjau – Ūso išteisinimas ir aplinkinių nuteisimas – vis dėlto iš esmės pakeitė padėtį?
S. Šedbaras: Na, kažkas gali būti. Svarbiausia, kad lapkritis yra metai iki kitų rinkimų. Tikrai bus politikų, kurie renkasi judėjimus ne pagal pažiūras, o pagal tai, kaip kažkokios emocijos pagrindu palenkti rinkėjų dalį. Tokių bus. Šiandieną vienas ar du žmonės su plakatais Kaune šioje vietoje rodo, kad, viena vertus, pasikeitė visuomenė – per tuos metus keitėsi kartos ir mąstymas. Galbūt buvo žmonių, kurie nuoširdžiai tuo patikėjo, net ir dvi televizijos kas vakarą lenktyniaudavo ta tema skirtingus siužetus rodydamos. Žmogui kartais sunku kuo nors patikėti, ypač, kai yra mažai informacijos, kurią kitąsyk teisėsauga gali suteikti.
Dar vienas dalykas, kas tuo metu buvo nemalonu ir neramu mums, kaip politikams, – pirmųjų valstybės asmenų laikysena. Čia buvo tikrai netoleruotinas dalykas. Mes teisėtvarkos komitete kartais būdavome persekiojami, ir net grąsinimų buvo. O pirmieji asmenys nepalaikė teisėsaugos. Teisėsaugai reikėjo rizikuoti ir parodyti valstybės autoritetą ar valstybės reikalų tvarkymą taip, kaip priklauso, galbūt net rizikuojant savo pareigomis. Tokių pokalbių irgi būta su tuometiniu generaliniu policijos komisaru Sauliumi Skverneliu ir t.t.
– Saulius Skvernelis, sankcionuodamas teismo sprendimo vykdymą ar nurodydamas savo pavaduotojui ponui Požėlai vadovauti iš esmės tuo metu rizikavo savo karjera?
J. Sabatauskas: Rizikavo abu, tiek vienas, tiek kitas. Vienas, kuris davė nurodymą, ir kitas, kuris vadovavo operacijai, kurios pagrindu surinkti įrodymai šiandieniniams kaltinimams.
– Prezidentė iki pat pabaigos buvo Venckienės pusėje, kol jos šalininkai neatsikraustė į Daukanto aikštę. Kai šie atsikraustė į Daukanto aikštę, prezidentė apsigalvojo, ar ne?
J. Sabatauskas: Nors pačioje pradžioje, manau, prezidentė buvo sutrikusi, ir nežinojo, kuriai pusei atstovauti. Bet, deja, prezidentė atsistojo ne toje pusėje – ne teisingumo pusėje, melo pusėje. Tai nedaro garbės. Klysti – žmogiška, bet svarbu nepasilikti klaidoje. Tas paskui pasikeitė. Atsakant į jūsų klausimą, ar gali kilti kažkas panašaus, vis tik verta prisiminti graikų patarlę – dukart į tą pačią upę neįbrisi. Sutinku su kolega, kad jau daug laiko praėjo, pasikeitė žmonių mąstymas, požiūris, ir pagaliau – informacija. Informacija tuo metu buvo skleidžiama be jokio pagrindimo, svarbu buvo kuo stipresnis emocinis užtaisas. Jau nekalbu apie žuvusiuosius, bet nukentėjo ir daug nekaltų žmonių, kurie vykdė vienokias ar kitokias pareigas.
– Taip, pareigūnai teisėsi dar ne vienerius metus – buvęs policijos generalinis komisaras Račkauskas, kiti kriminalinės policijos pareigūnai.
J. Sabatauskas: Kai kurie buvo pažeminti pareigose ar atleisti. Liūdniausias dalykas, kad toje istorijoje buvo įsikišę politikai, ko šiukštu negalima daryti niekada. Lietuva ne kartą yra pralaimėjusi įvairias bylas Žmogaus teisių teisme vien dėl politikų pasakymo, kad reikia nuteisti, išteisinti ar pan.
– Ar jums, pone Šedbarai, sprendžiant apie politikus ar kitus visuomenės veikėjus, svarbu prisiminti, kurioje pusėje jie buvo Garliavos istorijoje? Tai jums yra tam tikras lakmuso popierėlis, ar ne?
S. Šedbaras: Klausimas yra toks: jei žmonės nuoširdžiai klydo, net kai kurie politikai, kurie buvo „Drąsos kelio“ partijos sąraše, bet dalis iš jų ir šiandien yra nusiteikę pakankamai agresyviai, absoliučiai nesiskaito su įsiteisėjusiais teismų sprendimais, toliau kartoja keletas iš jų tas pačias klišes, – šis aspektas man yra svarbus. Ir aš esu labai nusivylęs, nes tarp jų yra ir buvusių mano dėstytojų. Man keista, nes ši psichozė kai kam nepraėjo. Matyt, čia nieko nepadarysi. Tačiau aš manau, kad tiems, kurie gal dabar trina rankas kurdami tokias naujas politines jėgas, turėtų būti pamoka, kad galbūt reikėtų dirbti kitais metodais, bet nebesinaudoti tuo pačiu vandeniu, į kurį tikrai neįbrisi.
Manau, kad dabar ir mūsų pirmieji asmenys yra kitokie, ir tokio palaikymo nebebus. Ir dalis tų netgi yra ir pripažinę savo klaidas, jau nekalbu apie teismų nuosprendžius, kai kurie ir atsiprašę. Ir netgi viena žurnalistė, kuri visas laidas darė, po to ji viešai atsiprašė.
– Pone Sabatauskai, jums tai – svarbus kriterijus formuojant savo nuomonę apie asmenis?
J. Sabatauskas: Turbūt ne tiek svarbu, kurioje pusėje barikadų jie stovėjo, bet kaip jie veikė. Ar jie pamynė elementaraus padorumo principus, pagaliau – etikos principus. Man tai yra lakmuso popierėlis. Tai yra tie žmonės, kurie, atsiradus kitoms istorijoms, irgi bando pasinaudoti kurstydami žmonių emocijas. Ne taip seniai buvo situacija su vaikais šeimose. Matau, kad kai kurie ypatingai nesikeičia ir visada bando žmonių emocijomis žaisti, kurstyti laužą ir ant to laužo virti sau politinę vakarienę.
– Įmanoma dar būtų taip įsiūbuoti valstybės laivelį, cituojant vieną garsų politiką, su kokia panašia istorija? Ar vis dėlto visuomenė per tą dešimtmetį tapo kritiškesnė?
J. Sabatauskas: Man norisi tikėti, kad tokios situacijos nebebus. Nors bandymų, manau, tikrai bus. Visada atsiranda norinčių pasišildyti rankas, pažaisti kitų žmonių emocijomis ir patiklumu kuriant nebūtas istorijas.
S. Šedbaras: Nepamirškime, kad viešojoje erdvėje buvo nemažai komiškų pasisakymų ir vaizdų. Kai tik koks nors įvykis kontraversiškesnis, dalies žmonių veidai – tie patys. Tie veidai ir ten bus. Bet laivo taip jau nebeįsiūbuosi – Lietuva yra kita, ir jos žmonės jau – kitokie. Jei kalbame apie keturiasdešimties metų kartų kaitą, ta dykuma jau trisdešimt metų pravaikščiojom, ir tai jau yra didelis skirtumas su tuo, kas buvo prieš dešimt metų.