„Tai reiškia, kad žmonės, kurie dar nepasiskiepijo, vis dėlto pasiskiepytų, ir pirmiausia tie žmonės, kurie yra vyresni ir kurių rizika atsidurti ligoninėje yra didesnė. Ir saugotųsi, dezinfekuotų rankas, dėvėtų kaukes ir laikytųsi kitų saugumo reikalavimų“, – interviu „Delfi TV“ laidai „Iš esmės“ sakė I. Šimonytė.
Interviu metu buvo aptartos karščiausios aktualijos, susijusios su migrantų krize ir koronaviruso pandemijos valdymu.
– Pradėkime nuo klausimo, kuris dabar aštriausiai aptarinėjamas visuomenėje – prezidento pozicijos. Reikia ar nereikia kalbėtis su Aliaksandru Lukašenka? G. Nausėdos mintys, išsakytos BBC: „Manau, kad yra galimybė išspręsti šią krizę, kreipiantis į poną Lukašenką, kaip ką tik padarė Angela Merkel. Turime kalbėti su žmogumi, kuris yra atsakingas už tai, kas vyksta pasienyje“. Viešai keliamas klausimas, ar tokia pozicija reiškia, jog keičiasi Lietuvos užsienio politikos kryptis? Kaip jūs manote?
– Man atrodo, kad reikia įvertinti, kokios yra tokio kalbėjimo pasekmės ir ko siekia tiek Lukašenka, tiek galbūt ir Kremliaus režimas šiomis aplinkybėmis. Visais būdais turbūt pagrindinis siekis buvo kažkaip gauti kažkokio pripažinimo, nes po 2020-ųjų rugpjūčio, kai buvo labai aiškus sprendimas, kad rinkimų rezultatų niekas negali pripažinti kaip kokių nors rezultatų ir rinkimų kaip bent kokias nors taisykles atitinkančių rinkimų, buvo dar keletas epizodų, po kurių buvo sugriežtintos sankcijos: po „Ryanair“ lėktuvo priverstinio nusodinimo. Visą tą laiką pagrindinis tikslas vis dėlto pono Lukašenkos buvo vienaip ar kitaip grįžti prie kažkokio pokalbių ir derybų stalo. Mano vertinimu, bent jau propagandiniais tikslais teigti, kad tai pavyko, dabar būtent tiek ponas Lukašenka, tiek Kremliaus propaganda tą ir daro – bando sukurti neva Lenkijos problemą, kai mes visi sutariame, kad tai yra spaudimas visai Europos Sąjungai. Tiesiog jis bandomas įgyvendinti per tas valstybes, kurios ribojasi su Baltarusija. Dabar labiausiai su Lenkija, bet vasarą labiausiai tokios aktyviausios pastangos buvo mūsų pasienyje.
Aš nemanau, kad keičiasi Lietuvos užsienio politika, bet kas yra svarbu – tokiomis aplinkybėmis neduoti tokiems veikėjams kaip ponas Lukašenka papildomų kozirių į rankas.
– Šiuo atveju, jūsų manymu, buvo duotas tas koziris?
– Aš bent jau matau, kad yra bandoma juos pasiimti. Ar Europos Sąjunga sugebės iki galo išlikti vieninga savo vertinimuose taip, kaip buvo iki šiol – labai tikiuosi, kad taip ir bus ir kad tai nereikš, jog mes galime kalbėti apie kažkokias derybas su žmonėmis, kurie šantažuoja Europos Sąjunga ir bando pasiekti savo pripažinimą.
– Su Vyriausybe šis žingsnis nederintas, tą jau patvirtino prezidentūra, bet gal Prezidentui ir nereikia derinti? Juk jis yra tas valstybėje pagrindinis asmuo, kuris įgyvendina užsienio politiką.
– Konstitucija sako, kad užsienio politika yra įgyvendinama kartu su Vyriausybe, čia turbūt tą būtų svarbu prisiminti. Vyriausybė, bent jau aš, nebuvo informuota apie tai, kad buvo informacijos apie pokalbį. Apie tai, kad prezidentas duoda interviu, tai tikrai niekas Vyriausybės neinformuoja. Aš taip pat daviau interviu tam pačiam BBC turbūt net tą pačią dieną ir Vyriausybės šios situacijos matymą pabandžiau auditorijai paaiškinti. Matyt, kad čia reikia atskirti tai, kas galbūt yra kažkokie pasisakymai, kurie gali kelti šiokių tokių dviprasmybių, nes atrodo, kad Vyriausybė teigia vieną, o prezidentas galbūt kažką kitą, bet turbūt prezidentas turėjo minty ponios Merkel pokalbį ir savo vertinimą apie šį pokalbį.
– Čia galbūt netgi galėjo būti inspiruotas ponios Merkel skambučio.
– Galbūt. Galbūt didesnė problema yra, kad keletą dienų prieš tai prezidentas buvo įgarsinęs kiek kitokią nuomonę ir šią savaitę, pradžioje, buvo gana griežtas Baltijos valstybių prezidentų pareiškimas, vertinantis šią situaciją. Man atrodo, kad visą laiką labai svarbu yra, kad kažkokios naujos žinutės, kurios išeina, nebūtų suprastos kaip kažkoks kurso pokytis, nes aš tikrai nemanau, kad yra koks kurso pokytis.
– Jus apskritai nustebino tas prezidentūros žingsnis? Būtent toks pasisakymas.
– Interviu yra toks dalykas, čia yra mūsų darbo dalis. Natūralu, kad tokiomis aplinkybėmis nemažai tarptautinės žiniasklaidos taip pat nori pasikalbinti ar užsienio reikalų ministrą, ar vidaus reikalų ministrę, ar mane, ar prezidentą. Negalime visi visų savo interviu tekstų kažkaip susiderinti, juo labiau, kad tai tikrai nebūna iš anksto paruošti klausimai. Tai tikrai yra ta žiniasklaida, kuri nederina nei klausimų, nei atsakymų, tai, matyt, kad reikia visą laiką, atsakant į tokius klausimus, tiesiog šeiti iš kažkokių bendrų pozicijų, kurių iki šiol visą laiką laikėmės ir manau, kad toliau laikysimės.
– Jeigu kalbėtume apie ponios Merkel sprendimą kalbėtis, gal jūs kažką daugiau žinote nei mes visi ir nei tai, kas yra viešojoje erdvėje? Koks tas turinys galėjo būti?
– Tikrai kažkokių labai didelių detalių nežinau, bet yra tam tikros žinutės, kurios Baltarusijos režimui iš Europos Sąjungos buvo siunčiamos ne kartą ir tai buvo žinutės dar iki šios situacijos, – kad visa sankcijų situacija ir Europos Sąjungos laikysena Baltarusijos atžvilgiu gali pradėti keistis, tik jei bus įvykdytos dvi pagrindinės sąlygos: paleisti visus politinius kalinius, kurių Baltarusijoje yra tikrai daug ir paskelbti demokratiškus bei laisvus rinkimus. Tuomet jau ta diskusija galėtų atrodyti kitaip. Dabar, kada turime šią situaciją su žmonėmis, atvykusiais iš Azijos ir kitų kraštų, tai manau, kad yra pono Lukašenkos atsakomybė sureguliuoti tą humenitarinę krizę, kuri yra susidariusi, nes tai yra jo kaltė, dėl kurios ji susidarė.
Tie reikalavimai Europos Sąjungos čia nebūtų kažkokiu būdu nenatūralūs, bet vienas dalykas yra reikalavimai, kitas dalykas yra kažkokia iliuzija, kad gali būti kažkokios derybos. Tai yra tai, ko ponas Lukašenka siekia – jis nori būti partneriu už stalo ir manau, kad tai yra absoliučiai nepriimtina.
– Rytų Europos studijų centro vadovas Linas Kojala sako, kad tai greičiausiai nebuvo Merkel saviveikla ir nebuvo kažkoks impulsyvus veiksmas, ir kad galbūt nereikėtų net abejoti, kad šis skambutis buvo derintas su partneriais Europos Sąjungoje, o ta eskalacija pasienyje ir tos grėsmės yra kur kas didesnės nei gali atrodyti. Ir kalbama ne tik apie Lenkiją ir Lietuvą, bet ir apie aštrėjančią situaciją Ukrainos–Rusijos pasienyje.
– Taip, diskusijų apie visus šiuos aspektus yra pakankamai daug, bet sutikit, kad poniai Merkel su ponu Lukašenka aptarinėti situaciją Rusijos–Ukrainos pasienyje nėra labai didelio reikalo. (…) Matyt, kad tai veikiau susiję su situacija, kuri yra palei Lietuvos ir Lenkijos sienas, ir ta situacija nėra maloni. Žinoma, jei mes į tai žiūrime tik iš to taško, kaip tai atrodo ekrane, kai mes matome moteris ir vaikus, daug žmonių, kurių situacija sudėtinga, kurie turi pjauti medžius tam, kad turėtų kuo pasišildyti, žinoma, kad emociškai tą labai sudėtinga vertinti, bet aš manau, kad tai yra būtent tai, ko Lukašenka siekia.
Jis puikiai žino, kad demokratiniame pasaulyje, skirtingai nuo jo pasaulio, tai turi reikšmę ir jis būtent tuo spekuliuoja.
– Jūs jau užsiminėte apie tai, kas vyksta pasienyje. Kažin, ar tai dar galima vadinti migrantų krize, turint omeny, kad tie žmonės dirbtinai, organizuotai atvežti, kad jie buvo verbuoti, kad dokumentai atimti. Profesoriaus Landsbergio tokia mintis, kad juos galbūt reikėtų vadinti nebe migrantais, o benamiais, įstrigusiais tarp tų dviejų valstybių ir netgi kalbėti apie įkaitų krizę. Kokius sprendimus jūs matote? Lyg ir ieškoma variantų, ir ES lygiu keliami tie klausimai.
– Mes nuo pat pradžių ir nevertinome to kaip tiesiog migracijos krizės. Migracijos krizę galima įsivaizduoti labai paprastai – yra kataklizmas, yra karas, yra kažkokios aplinkybės, dėl kurių žmonės meta namus ir bėga iš ten, kur jie gyvena, bet paprastai maršrutai, kuriais tai vyksta, yra natūralesni nei „sėdau į lėktuvą, atskridau į Minską, kuris yra gana toli nuo mano kelionės tikslo ir tada bandau kirsti sieną Baltarusijos su Europos Sąjunga, nes mano televizoriuje parodė Lukašenką, kuris pasakė, kad dabar sienos yra atviros ir prašome, visi atvažiuokite bei suorganizavo tam tikslui lėktuvų ir vizų režimo pakeitimą“.
Nuo pat pradžių mes to nevertinome kaip tiesiog migracijos krizės. Nenoriu niekaip vadinti tų žmonių kažkokiais epitetais ar žodžiais, turinčiais neigiamą konotaciją, nes suprantu, kad didžioji dalis tų žmonių, net jei neturi gero pagrindo prašyti politinio prieglobsčio pagal tai, kaip mes suprantame politinį prieglobstį, kai žmonės bėga nuo politinio persekiojimo, tai net ir tas paprastas noras gyventi kažkur, kur atrodo geresnės gyvenimo sąlygos nei šalyje, kur tu gyveni, yra suprantamas. Jis nėra teisėtas, bet yra suprantamas, žmogiškai suprantamas.
Kitas reikalas, – kad tam bandoma panaudoti tarptautinę teisę ir iš to geriausiai uždirba žmonės, kurie daro nusikaltimą, nes tai yra nusikaltimas ir tai yra nemaža verslo gysla žmonėms, kurie tai organizuoja. Tai yra turbūt šiame procese liūdniausia, bet nuo pat praėjusios savaitės, kada jau buvo matyti, kad žmonės yra tyčia telkiami prie Lenkijos sienos ir galbūt bus telkiami prie mūsų sienos, mūsų siūlymas iškart buvo Jungtinėms Tautoms ir jų organizacijoms kaip UNHCR (Jungtinių Tautų Vyriausiojo pabėgėlių reikalų komisaro biuras – aut.p.), kurių mandatas, viena vertus, veikia Baltarusijoje, todėl, kad ji yra Jungtinių Tautų narė iki šiol ir kurios globalus statusas leidžia diskutuoti būtent dėl humanitarinės krizės sprendimų.
Mūsų siūlymas ir buvo – reikia rasti būdą, kaip repatrijuoti iš šios kritinės situacijos.
– Turint omenyje, kad Rusija Jungtinėse Tautose turi didžiulę veto teisę, tai turbūt irgi gali būti abejonių.
– Tačiau lygiai taip pat buvo Irako vyriausybės intencija inicijuoti žmonių gražinimą. Trukdyti kilmės šaliai susigrąžinti savo žmones yra turbūt kažkoks nesusipratimas, nes kilmės šalis sako, kad mes žmones, kurie nori grįžti, esame pasirengę susigrąžinti, Gardinas turi oro uostą, per kurį galima tai atlikti, yra geografiškai arti ir patogu. Man atrodo, kad čia yra pagrindinis šios problemos sprendimas.
– Greičiausiai yra taip, kad tie žmonės net ir nesupranta, kas tas Lukašenka ir čia vyksta tarp jo ir kitų šalių. Galbūt nevisiškai supranta, ir čia vyksta ir psichologinis karas. Jūs minėjote, kad ir Putinui, ir Lukašenkai reikia humanitarinės krizės tam, kad jie parodytų demokratiškiems Vakarams, kaip jie leidžia numirti žmonėms miškuose. Gal tuomet tas humanitarinės krizės užkardymas ir turėtų būti pagrindinis tikslas dabar?
– Man atrodo, kad tuo tikslu šalys narės ir ES institucijos jau dirba nežinia, kiek laiko. Nuo tada, kai buvo sumažinti arba sustabdyti skrydžiai iš Irako į Minską, tai ir buvo būdas sumažinti įtampą, todėl, kad srautas turėjo sumažėti. Problema ta, kad didelė dalis tų žmonių tai tiki savo sėkmė atvykti į Europos Sąjungą, kad jie linkę ignoruoti kažkokius atsirandančius trikdžius ir vis tiek ieško tų kelių – per jungiamuosius skrydžius, Dubajų Stambulą. Socialiniai tinklai čia labai veikia, nes ten atsiranda tokia informacija, kad štai pirmadienį bus atidarytos visos sienos ir jūs visi galėsite eiti, nes kažkas tą informaciją tyčia platina. Iš norinčio kažko pasiekti žmogaus pozicijų – kodėl jam tuo netikėti, jei jam ši versija atrodo pakankamai gera, kad laikytųsi savo priimtų sprendimų.
– Čia galima suvesti analogiją su skiepu. Jei jam mokslas sako, kad skiepas gerai, bet jei jis kažkur nuolat skaito, kad tas skiepas blogai, tai jį įtikinti kitaip, yra pakankamai sudėtinga.
– Aš sakyčiau, kad čia vis tiek yra daug didesnė rizika, nes kai žmogus nusprendžia nesiskiepyti, tai jis gali netekti gyvybės, galbūt užkrėsti artimąjį, kuris neteks gyvybės, bet pati perspektyva yra gerokai aiškesnė. Čia žmogus leidžiasi į kelionę, sumoka kažkam didelius pinigus, žino, kad jam reikės keliauti pėsčiomis, kad jis turės eiti kažkokiais miškais, ir vis tiek imasi šios rizikos tam, kad jis pasiektų tai, kas, kaip galbūt žmonėms atrodo, žmonėms tiesiog priklauso, kas nėra tiesa.
Didelė problema, mano vertinimu: tarp tų žmonių yra žmonių, kurie bėga, pavyzdžiui, politinio persekiojimo, bet visame šiame dideliame būryje mes tų žmonių tiesiog nepamatysime. Jų prašymai, labai gali būti, kad jeigu būtų pateikti ambasadą arba pasienio kontrolės punktą, jie būtų patenkinti, nes tam yra tinkamos aplinkybės, bet kadangi jie neteikia tų prašymų kažkokioje saugioje vietoje, kur galėtų palaukti teigiamo sprendimo ir tada atvykti, o tiesiog vyksta su minia ir banga, na tai tokiomis aplinkybėmis, kaip sakoma, galima kūdikį iš vonelės netyčia su vandeniu išpilti. Man labai gaila, kad gali būti taip, jog ten bus tikrų žmonių tragedijų, dėl to, kad tų žmonių iš viso būrio niekas nesugebės atrinkti.
– Ką dabar daryti, kai jie yra įstrigę? Mes žinome, kad netgi norėdami grįžti, jie negali to padaryti, nes Baltarusija neleidžia, nes galbūt turi planą pradėti rodyti mirusių vaikų nuotraukas visam pasauliui.
– Galbūt jie turi tokį planą, bet aš labai gerai žinau, kad jeigu Europos Sąjunga nuspręs, kad štai dabar vienintelis būdas, kuriuo mes galime spręsti šitą situaciją, tai atkelti sienas ir visus žmones įsileisti į ES dėl to, kad yra tokia padėtis, tai ši padėtis kartosis ir kartosis, ir kartosis.
– Koks tada kitas variantas?
– Aš manau, kad spaudimas ponui Lukašenkai turi būti padidintas iki tokios temperatūros, kad jis priimtų sąlygas, kuriomis šie žmonės galėtų saugiai repatrijuotis į savo kilmės valstybes.
– Ar tarkime sąjungininkų pagalbą šiuo atveju matote kokią nors? Kad ir tos pačios Prancūzijos vaidmenį šiame kontekste? Visi kalba apie Vokietiją, kad ji lyg turėtų griežti pirmu smuiku. Lietuva galbūt galėtų ieškoti kažkokios pagalbos ir kitoje lyderiaujančioje ES šalyje – Prancūzijoje?
– Lietuvos padėtis šiuo atveju yra tokia gana sudėtinga. Manau, kad Lenkijoje – taip pat tuo požiūriu, kad didžioji dalis žmonių, kurie bando kirsti ES ir Baltarusijos sieną savo galutinį tašką mato tikrai ne Lietuvoje ir ne Lenkijoje. Jie nori vykti į kitas ES šalis, kaip taisyklė – į Vokietiją. Galbūt ir į kitas taip pat.
Tose šalyse migracija yra šiaip gana didelė vidinė politinė problema, kuri labai dažnai kelia reitingus jėgoms, kurios yra pakankamai radikalios, ir teikia gana radikalias antiimigracines ir kartais ksenofobines nuotaikas.
Manau, kad tai yra labai blogai. Ir vietos politikai tą labai gerai žino. Būtų galima taip labai ciniškai paskaičiuoti, kad iš viso čia yra ne mūsų problema: atidarome sienas, ir, prašau, Berlynas – į tą pusę, kaip sakė ponas Lukašenka, ir keliaukite!
Bet juk tai yra ES, yra mūsų įsipareigojimai, yra Šengeno zona, yra valstybės siena, kuri turi būti saugoma. Yra taisyklės, kurios turi būti įgyvendinamos. Mes tą ir sakome ES visose institucijose, kad mes šitame esame visi kartu. Tai nėra Lenkijos problema, kaip dabar yra bandoma pateikti, ir ypatingai bando dabar eskaluoti ta pati Baltarusijos ir Rusijos propaganda: „čia yra Lenkija, kuri kažką blogai daro. Ir, supraskite, čia yra kažkokia vietinė problema“.
Tai nėra Lenkijos problema. Tai yra bandymas spausti ES. Ir čia yra klausimas, ar ES tam spaudimui pasiduos? Kas būtų labai blogai, nes tai sukurtų labai dideles paskatas taip elgtis ir toliau. Ar vis dėlto sugebės savo spaudimą išnaudoti taip, kad sprendimai dėl humanitarinės krizės būtų rasti.
– Dėl ko tą Prancūziją paminėjau – dėl politinio svorio, ieškant tam tikrų sprendimų pačioje ES. Tarkime, Lietuva galėtų pasinaudoti Malio faktoriumi. Juk mes siunčiame į misiją prieš islamistų kovotojus Malyje, kurią iniciuoja Prancūzija, (…) karius. Galbūt čia galima tą Malio faktorių išnaudoti, ieškant paramos, kai reikia, kaip Jūs sakote, maksimalaus spaudimo A. Lukašenkai? Siekiant, kad jis tuos žmones repatriuotų, galbūt būtų galima pasitelkti tokio svorio sąjungininkus?
– Tai – ne tik Prancūzija. Sąjungininkas yra ir tos pačios JAV, kurios turi savo labai galingą sankcijų režimą, kuris dar gi, daugelio vertinimu, yra vertinamas kaip daug griežtesnis negu tarkime ES sankcijos. Visi mes esame tame kartu. Tik tiek – kad čia nėra tokio prekybinio santykio, kad, „žinote, mes jums į Malį duodame karių, tai jūs mums duokite kažką tai tokio“.
Mes iš viso šitą klausimą sprendžiame kaip ES klausimą. Ir, man atrodo, tai, kad iki šiol tas sutarimas buvo pasiekiamas gana sklandžiai ir gana greitai – ir po „Ryanair“ taip buvo, ir dabar tos diskusijos dėl sankcijų griežtinimo buvo gana trumpos ir pakankamai efektyvios, kaip tik ir rodo, kad sąjungininkai taip į šitą situaciją ir žiūri.
– Jūs, suprantu, turite pokalbius su Bendrijos valstybių premjerais šia tema.
– Taip, žinoma.
– Kokia yra bendra nuotaika?
– Daugiausiai pokalbių turime su Lenkijos ir Latvijos premjerais. Nes čia jau tikrai tie pokalbiai vyksta pakankamai dažnai – ir savaitgalį, ir darbo dienomis, ir labiausiai koordinuojamės veiksmus. Ne paslaptis, kad ir ta diskusija dėl NATO 4-ojo straipsnio praėjusią savaitę vyko, kad mes tikrai labai glaudžiai derinsimės šituos sprendimus tarpusavyje, nes mes tai matome kaip bendrą situaciją. Ir matome, kai visi pastarojo laikotarpio pareiškimai, kurie buvo išplatinti, ir tarkime trijų Baltijos valstybių prezidentų, ir ne viena proga – atskirų šalių vadovų, jie labai aiškiai rodo, kad, nors dabar sudėtingiausia situacija buvo prie Lenkijos sienos, bet niekas nevertina to kaip kažkokios Lenkijoje susiklosčiusios padėties. Mes tą vertiname kaip mūsų visų bendrą iššūkį, kurį turime kartu spręsti.
Tarnybų lygiu koordinacija vyksta nuolatinė. Pasienio tarnybos, kitos institucijos, užsienio reikalų ministrai tikrai, manau, kad ten jau yra kasdieninis koordinavimosi režimas.
– Čia turbūt yra sudėtingiausias dalykas toje situacijoje – suderinti du atrodo sunkiai suderinamus dalykus, nors jie vienas be kito irgi negali egzistuoti. Tai yra nacionalinis saugumas ir žmogiškumas. Žmogaus teisių organizacijos, kurios kelia tą klausimą iš kitos pusės, sako, kad „mes jaučiamės šiek tiek dusinami, šioje vietoje negirdimi arba galbūt net kartais nemaloniai apkaltinami kolaboravimu su Lukašenkos režimu arba kažkokiais kitokiais, valstybei kenkiančiais dalykais“. Tas turbūt nėra normalu? Vis tiek čia turėtų būti kažkoks bendradarbiavimas šiuo atveju?
– Man atrodo, kad čia yra vienas iš pono Lukašenkos tikslų, kad emocijos ir ES viduje, ir valstybių viduje užkaistų tiek, kad tai būtų dar papildomas laužo židinys. Pasižiūrėkite, Lenkijoje vidinė politinė kova yra labai didelė dėl to, kas yra pasienyje. Nors atrodo, kad visi panašiai supranta, kas visa tai užmanė, ir kas visą šitą košę užvirė.
Lietuvoje galbūt to yra mažiau. Mes truputėlį kitą taktiką pasirinkome nuo pat pradžių, kadangi čia yra „Frontex“, ir kitų valstybių pareigūnai, ir galbūt esame linkę būti atviresni, bet akivaizdu, kad šitoje situacijoje nėra, kaip Jūs sakote, gero sprendimo.
Nes, viena vertus, ko tikrai nereikia leisti, tai nereikia leisti, kad šita padėtis kažkokiu būdu kaitintų ksenofobiją. Nes nelegalus sienos kirtimas arba kažkokių imigracijos taisyklių pažeidimas, kaip ir bet koks kitas pažeidimas, neturi konkrečios tautybės. Taip, paprastai kirtusių sieną žmonių yra iš kažkokių regionų negu iš kitų regionų, bet lygiai taip pat pasitaiko, pavyzdžiui, baltarusių tarp tų nelegaliai sieną kirtusių žmonių. Negalima čia daryti kažkokių subendrinimų, arba sakyti, kad visais atvejais yra piktnaudžiaujama, manipuliuojama tarkime konvencijomis dėl pabėgėlių. Tikrai neabejoju, kad tame dideliame būryje žmonių yra žmonių, kuriems kyla reali grėsmė. Bėda yra ta, kad juos pamatyti visame tame būryje gali būti labai sudėtinga.
Kita vertus, reikia suprasti ir tai, kad nėra čia kažkokio vienareikšmio atsakymo. Negalima sakyti, kad bet koks žmogus, kuris turi Irako ar Kamerūno pasą yra grėsmė nacionaliam saugumui. Žinoma, kad ne. Bet tai, ką organizuoja A. Lukašenka yra grėsmė nacionaliniam saugumui. Tik tiek, kad jis naudoja ne ginklus šitai grėsmei, o jis naudoja žmones, ir tie žmonės yra tapę jo šito spaudimo įrankiais.
– Ar čia reikėtų apskritai kalbėti, kad net neįmanoma tokiose situacijose turėti ir to, ir to?
– Aš manau, kad čia yra tas atvejis, kai turi sprendimą vieną blogą, o kai kitą labai blogą. Ir užduotis yra, kaip rasti blogą sprendimą šitoje situacijoje, nes kitaip yra rizika, kad sprendimas bus labai blogas. Iš esmės tai yra tik žalos minimizavimo klausimas: kiek žalos nacionaliniam saugumui, kiek žalos žmogiškajam orumui, kiek žalos žmogaus teisėms bendrąja prasme?
Nes, kad čia gali kažkam nebūt žalos, tiesą sakant, labai sunku tokią situaciją iš viso pasiekti šitomis aplinkybėmis.
– Kokia yra politikų atsakomybė, Jūsų manymu, šioje temoje? Sakykime, tam tikri komunikacijos pasirinkimai...
– Matyt, kad čia panašiai kaip ir su kovidu. Ta prasme, kad yra politikų, kurių retorika, mano supratimu, galbūt gali būti vertinama tomis aplinkybėmis jau beveik kaip ir nusikalstama, nes ji kenkia žmonių sveikatai ir galbūt net kainuoja gyvybes. Bet matyt politikas yra tuo ir ypatingas padaras, kad nebūtinai visada jaučia atsakomybę už savo žodžių pasekmes.
Yra nemažai politikų, kurie galbūt net ir tyčia linkę savo žodžių pasekmes ignoruoti arba galbūt tokių pasekmių ir siekia. Matyt, kad kiekvienas iš mūsų vis tiek individualiai tą savo atsakomybę supranta. Aš manau, kad pagrindinė užduotis yra, kad kokios bebūtų sudėtingos aplinkybės, vis dėlto tos esminės mūsų valstybės vertybės, kurios yra konstitucinės, liberalios demokratijos vertybės, būtų ginamos iki galo ir taip, kaip tik aplinkybės leidžia.
– Kaip tik vakar buvo pristatytas visuomenės nuomonės tyrimas dėl pakantumo arba nepakantumo būtent toms grupėms žmonių, į kurias pakliūna ir pabėgėliai, neįgalieji, homoseksualiai ir visos kitos pažeidžiamiausios grupės. (…) Ta situacija yra labai prasta, ir verčianti susimąstyti, ar teisinga kryptimi einame? Ir į kokią visuomenę keliaujame?
– Aš manau, kad visuomenė eina teisinga kryptimi. Nes, mano vertinimu, ir, kiek man yra tekę matyti bent jau anksčiau atliktų sociologinių tyrimų, jaunų žmonių nuostatos yra kitokios nei tėvų. Ir jauni žmonės yra linkę būti atviresni ir lengviau priimti kitokį žmogų.
Visiškai nesvarbu, net, jei ir neturėtume šitos situacijos prie savo sienų, manau, kad tyrimas būtų daugiau mažiau toks pats. Galbūt tas paprovokuoja kažkokį papildomą atsargumą tarkime tų tautybių, kurių žmonės bando nelegaliai sieną kirsti, atžvilgiu. Bet šiaip manau, kad neigiama nuostata į kitokį visada buvo. Mes tą matome tarkime iš požiūrio į LGBT bendruomenę ir į negalią. Turėjome istorijų įvairiose vietose, kur buvo bandoma įkurti bendruomeninius namus, ir bendruomenės pasipriešinimą.
Bet vis tiek, jeigu įvertinsime tą patį „Baltic Pride“ 2010 m. ir tai, kas yra dabar, tai aš vien iš to jau sakyčiau, kad situacija yra kitokia. Taip, tos nuostatos keičiasi lėtai, bet jos vis tiek keičiasi.
– Kita ne mažiau aktuali ir svarbi tema yra sprendimai dėl to, kaip čia mes dabar gyvensime, ir ar reikės vaikams nuo 12 m. galimybių paso. Vyriausybė šiandien nutarė keisti kai kurias galimybių paso išdavimo sąlygas, ir vis gi jis bus reikalingas ir nuo 12 m. vaikams, dėl ko buvo ir protestų ir prie Vyriausybės, ir prie Prezidentūros (…) Galbūt galėtumėte pakomentuoti, kodėl vis gi nuspręsta, kad liekama prie to pasiūlymo?
– Tiesa sakant, galimybių pasas yra susietas su tuo amžiumi, nuo kurio yra galimybė skiepytis. Dabar ta galimybė yra vaikams nuo 12 metų, nors kai kur jau yra svarstomas ir ankstesnis amžius, bet Europos vaistų agentūra dabar yra tokią galimybę įregistravusi.
Iš to, ką mes matome ir iš atvejų plitimo, ypač per pastaruosius du mėnesius, mokyklos buvo vienas pagrindinių kontakto vietų, per kurias užsikrėtė labai daug pačių vaikų. Nes toje amžiaus grupėje nuo 12 iki 16 metų vaikų, kurių susirgimai yra registruoti esveikatoje, yra apie 17 procentų. Tai yra didžiausia dalis iš visų amžiaus grupių, kurias mes stebime.
Vidutiniškai per visą populiaciją yra devyni su trupučiu procento, o čia yra septyniolika. Tas rodo, kad tai yra labai aktyvi ir labai daug kontaktuojanti amžiaus grupė, kurioje tas virusas labai lengvai apsikeičia.
O skiepijimosi procentas yra apie 30 proc. Tie tėvai, kurie nuo pat pradžių, kai tik buvo suteikta galimybė skiepyti birželio mėnesį vaikus nuo dvylikos metų, suskubo, iš esmės paskui jau tas augimas yra labai mažas. Bet vaikai vis dėlto užsikrečia. (…) Mes vis dėl to manome, kad kadangi tai yra ta grupė, kuri yra ir aktyvi, ir mobili ir pramogose, ir tokiose vietose, kur šiaip įėjimas yra susietas su galimybių pasu žmonėms, vyresniems negu 16 metų, kad tas reikalavimas būtų proporcingas.
Tai reiškia, kad opcijos yra trys: yra skiepas, yra persirgimas, bet yra ir testas. Ta galimybė yra. Aš labai tikiuosi, kad vis dėl to dauguma tėvų pasirinks paskiepyti savo vaikus, nes tai yra labiausiai užtikrintas būdas apsaugoti save ir savo vaikus. Bet, kadangi testo galimybė galimybių pase egzistuoja visiems, tai ji, žinoma, egzistuos ir vaikams nuo 12 metų.
– O Jūs nemanote, kad, jeigu kalbėtume apie skiepijimo kiekius, kad vis gi jau pasiektos lubos?
– Nemanau. Ir dabar matome, kad kiekvieną dieną pirma doze pasiskiepija daugiau žmonių negu nutaria užsikrėsti. Ta tendencija išsilaiko per visą rudenį, nepaisant to, kad buvo tokių dienų, kai tas atvejų skaičius buvo viršijęs ir tris tūkstančius. Panašiai tiek būdavo ir pirma doze pasiskiepijančių.
Ypatingai epidemiologinei situacijai blogėjant, tas didėjimas yra neišsisėmęs. Gaila tik, kad geriausiai suveikė ne raginimas, ne rekomendacijos, ne medikų kvietimai ir net ne situacija ligoninėse ir tikrai ne šimtas eurų, o tie įvairūs apribojimai, kurie kažkaip susieja tavo pasirinkimus su imunizacija. Tą taip pat matome ir Latvijoje, kurioje skiepijimosi rodikliai buvo labai žemi, gerokai žemesni negu Lietuvos dar prieš pusantro mėnesio, ir, kai Latvijoje buvo įvestas labai griežtas karantinas, ir nustatyti labai griežti reikalavimai dėl tarkime vakcinacijos einant į darbą, skiepijimosi rodikliai per mėnesį šoktelėjo dešimčia procentinių punktų.
Manau, kad latviai irgi galbūt mąstė, kad jie padarė viską, ką galėjo padaryti, bet štai, kada įvedė tuos apribojimus, tai pasirodė, kad dešimt procentinių punktų gali pasiskiepyti per vieną mėnesį. Manęs tai nedžiugina. Nes tai tiesiog rodo, kad meduolis neveikia. Deja, veikia botagas. Tikrai gaila tą matyti. Man kaip žmogui vis dėl to norėtųsi susitarti su žmonėmis, kad tai yra svarbu, visų pirma, jiems patiems. Ne man reikia statistikos, man reikia, kad jie galėtų gauti sveikatos priežiūros paslaugas tada, kai jiems jų reikės. Bet taip jau yra, kad ir kitose kai kuriose valstybėse, toje pačioje Italijoje ar Prancūzijoje, daugelis vakcinacijos paspartėjimo momentų deja buvo susieti su vienokiais ar kitokiais apribojimais.
– Nedžiuginanti ta tendencija (…).
– Nedžiuginanti, kažkuria prasme galbūt natūrali. Čia kaip ir pirmoje dalyje kalbėjome apie migraciją, kai socialiniuose tinkluose klajoja įvairios legendos, kurios lemia žmonių pasirinkimus net sėdėti miške ir laukti to pirmadienio, kada visiems atsivers dangaus vartai. Čia irgi yra labai panaši situacija su skiepais.
– Bet čia yra emocijomis grįstas sprendimas. Čia turbūt yra didžiąja dalimi baimė. Galbūt, – baimė dėl to, kad kažkas suklaidino, bet ar įmanoma baimę įveikti racionaliais sprendimais?
– Baimę galima bandyti įveikti informacija, bet iracionalią baimę yra sunku įveikti. Todėl, kad dabar vienas dažniausių klausimų, juos girdime ir Seime, ir pirmadienio susitikime pas prezidentą tas klausimas buvo keliamas: „tai, kur tabletės? Paskaitėme, kad jau yra tablečių, tai duokite tą tabletę“. Tai kažkuria prasme iliustruoja mūsų pasirinkimus: tabletę, ką tik įregistruotą nusipirkti ir išgerti yra neproblema, ir niekas nesakys, kad ta tabletė yra eksperimentinė. (…) Labai gerai, kad jos atsirado. Labai gerai, kad, kai jas įregistruos ES, manau, kad ES užsipirks bendrai, kaip ir vakcinų užsipirko. Bet reikia labai aiškiai suprasti, kad ji veiks tik tada, kai žmogus išgers tuos vaistus labai anksti, ką tik užsikrėtęs. Tų žmonių, kurie jau dabar guli reanimacijose, kurie turi sunkias ligos formas, tabletės tikrai neišgelbės. Todėl vis tiek reikės skiepytis.
– Paskutinis klausimas, kuris irgi neduoda ramybės visiems, tai yra karantino klausimas. Tie pasiūlymai, kurie pateikti, kai kurių prilyginami karantininiam reikalui. (…) Ar įmanoma išvengti uždarymų naktinių klubų, barų, laisvalaikio pramogų, esant dabartinei situacijai?
– Įmanoma, bet tam reikia, kad visi padarytų savo dalį. Tai reiškia, kad žmonės, kurie dar nepasiskiepijo, vis dėlto pasiskiepytų, ir, pirmiausia, tie žmonės, kurie yra vyresni, ir, kurių rizika atsidurti ligoninėje yra didesnė. Ir saugotųsi, dezinfekuotų rankas, dėvėtų kaukes ir laikytųsi kitų saugumo reikalavimų.
Nes kritinis taškas yra reanimacijų užimtumas. Viešai paskelbtas Sveikatos apsaugos ministerijos vertinimas – kad, jeigu tai yra 240 lovų, ir mes lipame per šitą slenkstį, tai reiškia, kad daugiau egzistuoja tik visiškas minimumas, ką mes dar galime žmonėms suteikti, kokią kritiškai svarbią pagalbą. Akivaizdu, kad iki to prieiti tikrai negalime, nes iki to jau buvome priėję. Reanimacijų užimtumas pastarąsias kelias savaites svyruoja tarp 140 ir 160, šiek tiek užkyla, šiek tiek nukrenta. Nematome labai didelės blogėjimo tendencijos. Jeigu mokinių grįžimas į mokyklas dabar neišprovokuos labai didelio atvejų kilimo, o tai vėl gi visi turime saugotis ir laikytis higienos reikalavimų, ir skiepytis tie, kurie gali, tai labai tikiu, kad karantino išvengti mums visiems ir pavyks.