Laidoje dalyvavo teisingumo ministras Elvinas Jankevičius, DELFI specialusis korespondentas, knygos „Pravieniškių mafija. Nerašyti zonos įstatymai“ autorius Dainius Sinkevičius ir Kauno tardymo izoliatoriaus einanti direktoriaus pavaduotojo pareigas Rasa Kazėnienė.
– Gal pradėkime nuo to konkretaus atvejo, kuris neseniai tapo žinomas. Apie korupciją pranešusi, viešai prabilusi tuometė Kauno tardymo izoliatoriaus finansininkė Rasa Kazėnienė ilgą laiką buvo sekama. Neaišku, ar vis dar yra sekama. Ją sekti kalinius buvo pasamdę kalėjimų departamento pareigūnai. Dainiau, esate tikras, kad visa, ką pasakiau, yra tiesa?
D. Sinkevičius: Aš manau, kad taip.
– Kuo remiantis darytumėte tokias prielaidas?
D. Sinkevičius: Pati Kazėnienė yra pastebėjusi, kad ją sekė. O į mane kreipėsi vienas nuteistasis, kuris teigė, kad tai darė, ir darė už pinigus. Ir dabar jis dėl to, ką darė, turbūt nesurinko to, ko reikėjo, dabar jis yra uždarytas atgal į pataisos namus, nes prieš tai buvo laisvėje.
– Prieš tai buvo palengvintu režimu?
D. Sinkevičius: Taip. Pusiaukelės namuose. Tada jis visą dieną būna laisvas, gali dirbti, o vakare privalo grįžti į įkalinimo įstaigos patalpas, pernakvoti.
– Ką tas asmuo jums paliudijo konkrečiai?
D. Sinkevičius: Ypatingai daug pasikalbėti nepavyko, nes kriminalinės žvalgybos skyriaus pareigūnai nusprendė įsirašyti tą pokalbį tarp mūsų turėjusį įvykti. Tai kiek prieš tai esu kalbėjęs telefonu, jis patikino, kad imuniteto tarnybos skyriaus buvusio vadovo Zaveckio ir dar vieno pareigūno, kuris iki šiol dirba tame skyriuje, nurodymu vykdė įvairius užsakymus, tai yra, sekė.
– Pareigūnų užsakymu kaliniai vykdė nurodymus sekti, šiuo atveju Kazėnienę, kuri buvo ne pareigūnė, o valstybės tarnautoja kalėjimų departamente. Ir jiems dar mokėjo už tai, kad seka jų nurodytus asmenis.
D. Sinkevičius: Taip teigia. Aš suprantu, kad buvo daugiau kitų atvejų.
– Jūs paminėjote, kad kriminalinės žvalgybos arba imuniteto tarnybos ar skyriaus pareigūnas sutrukdė jums pokalbį su tuo kaliniu.
D. Sinkevičius: Taip, Vilniaus pataisos namų. Jis atėjo kartu su mumis, pastatė diktofoną ir pareiškė, kad jis įrašinės visą pokalbį. Nuteistasis automatiškai iškart atsisakė šnekėtis, nes tai, ką jis turėjo papasakoti, liečia būtent tuos pataisos namus.
– Kuo jūs aiškinat tą situaciją, kad pareigūnas atėjo... Atėjo žurnalistas susitikti su kaliniu, kuris galbūt galėjo būti, norėjo likti ir anonimiškas, visokių galėjo būti prielaidų. Ir kriminalinės žvalgybos ar imuniteto tarnybos pareigūnas pasideda diktofoną ir viską įrašinėja, ką kalba kalinys su žurnalistu...
D. Sinkevičius: Taip, vėliau sužinojome, kad direktoriaus nurodymu turėjo būti visas pokalbis įrašytas vien dėl to esą, kad reikia užtikrinti, jog jei nuteistasis vėliau pasiskųstų, kad jis taip nesakė, jie vėliau turėtų įrodymą. Bet prieš tai, tą patį rytą du kartus buvo atlikta to nuteistojo krata, jam duotas įspėjimas pasirašyti dėl gresiančios baudžiamosios atsakomybės už melagingų parodymų davimą. Čia išvis nonsensas, nes aš žurnalistas. Juk negali teisiškai taip būti. Bet tai buvo. Ir tai pripažįsta pataisos namai, kad jie taip darė.
– Kuo jūs tai aiškinate?
D. Sinkevičius: Aš akivaizdžiai – spaudimu, kad žmogus tylėtų.
– Ministre, gal pirmiausiai įvertinkime tą konkrečią situaciją. Jūs, aišku, aiškinotės, nes Delfi jau yra Dainiaus aprašyta iš dalies tai, ką jis ką tik liudijo, gal bus daugiau artimiausiu metu. Kuo jūs aiškinate, kas čia vyksta? Kalbame ir apie galimą sekimą, ir apie galimo sekimo išaiškinimo trukdymą.
E. Jankevičius: Jei apie galimą sekimą, aš irgi tokią informaciją esu girdėjęs vasarą. Rekomendavau iškart kreiptis į teisėsaugos pareigūnus, tas buvo padaryta nedelsiant. Ir pareigūnai, tam tikros įstaigos pradėjo ikiteisminį tyrimą. Ne mūsų įstaigos. Ir vyksta ikiteisminis tyrimas. Šiai dienai pasakyti, ar taip buvo, ar nebuvo, aš negaliu. Faktas nėra konstatuotas. Tikrai labai pasitikiu teisėsauga. Jei teisėsauga nustatys, kad tikrai tokie neteisėti, gėdingi ir, sakyčiau, visiškai netoleruotini veiksmai buvo atliekami, tas tyrimas įsibėgės, byla pasieks teismą ir bus atsakomybė. Jei visa tai yra pramanai, neteisybė, matyt, irgi bus taikoma tam tikra atsakomybė.
Jei kalbame apie kriminalinės žvalgybos pareigūną, kuris norėjo dalyvauti pokalbyje kartu su žurnalistu, man sunku komentuoti jų tą vidinį sprendimą. Esu sakęs, kad žiniasklaida į kalėjimus gali įeiti laisvai, ir bendrauti, bet, kaip man aiškino.... Aš klausiau, kodėl. Kadangi vyksta ikiteisminis tyrimas, o dalis informacijos ikiteisminio tyrimo metu, kai ji yra viešinama, gali pakenkti tyrimui, matyt, jie tikrai labai norėjo aiškiai žinoti, kas buvo kalbama, todėl ir siūlė tai padaryti. Bet iš tikrųjų labiau reikėtų kalbėtis ir aiškintis su kriminalinės žvalgybos skyriaus vadovu, nes tai, matyt, yra jo sprendimas. Jie, matyt, turi tam tikrą savo taktiką, žino, už tai atsako.
– Su Rasos Kazėnienės sekimais ne viskas taip paprasta, kaip čia mes pradėjome kalbėti. Iš pradžių ją sekė pareigūnai, po to, kaip aiškėja, pareigūnų užsakymu sekė kaliniai. Įvairiausių čia būta sekimo etapų. Ponia Kazėniene, pirmiausia pradėkime nuo pradžių. Apie galimą jūsų sekimą esame su jumis kalbėję ankstesnėse laidose. Jūs esate pastebėjusi įtartinus automobilius, kad jus ir jūsų vyrą stebi, seka. Po to paaiškėja, kad jus pradžioje po to, kai jūs pradėjote kalbėti viešai apie galimą korupciją tardymo izoliatoriuje, jus sekė pareigūnai, norėdami surinkti apie jus informaciją. Ir tie pareigūnai, suprantu, yra netgi prisipažinę jums, kad tai darė. Ir po to paaiškėja, kad jus sekė taip pat nusikaltėliai. Gal pradėkime nuo pradžių. Dėl pirmojo sekimo, ar jūs pati jau esate sau atsakiusi į visus klausimus, kodėl jus sekė pareigūnai ir koks buvo jų svarbiausias tikslas?
R. Kazėnienė: Pirmiausias mano sekimas vyko dar 2016 m. žiemą, kada aš savo buvusiai vadovybei pasakiau, kad neturiu kitos išeities, negaliu toleruoti tokių jų darbo metodų ir tokių viešųjų pirkimų ir lėšų švaistymo, ir pasakiau, jog kreipsiuosi ilgainiui į teisėsaugą. Tokiu būdu man netikėtai buvo pradėtas sekimas mano ir mano šeimos atžvilgiu. Ir tai patvirtino, tai nėra mano išgalvojimas, aš turiu raštu pateiktą informaciją iš Generalinės prokuratūros, jog tas sekimas buvo teisėtas ir tam sekimui buvo išimta sankcija. Dėl ko sekė, man negalėjo atsakyti prokuratūra, nes tai yra įslaptinta informacija. Motyvai sekimo 2016 m. man tik yra menami, galimai siekiant mane įbauginti ir užtildyti, bet jiems nepavyko.
Tuomet kitas sekimo etapas buvo kaip tik tas, apie kurį aš galėjau tik nujausti. Deja, 2018 m. vasarą mano dvi kolegės iš Teisingumo ministerijos kreipėsi į teisėsaugą dėl jų sekimo, manęs tame ikiteisminiame tyrime nebuvo, ir man buvo gana keista dėl to, kad atsirado kitas asmuo, kuris sekė būtent mano koleges, o asmuo, apie kurį man pranešė ponas Dainius, buvo iki šiol nežinomas, ir tai yra visiškai naujos aplinkybės, dėl ko nėra pradėtas ikiteisminis tyrimas ir aš iš tikrųjų jau kreipiausi į advokatą, jog galėčiau nedelsiant kreiptis į Generalinę prokuratūrą, jog pradėtų ikiteisminį tyrimą ir ištirtų šias aplinkybes.
– Ačiū jums. Iš tiesų įdomi informacija apie tai, kad dėl pastarųjų pranešimų nepradėtas joks tyrimas. Gal Dainius galėtų įvertinti? Jei yra vieši liudijimai nuteistųjų ir vieši įtarimai, kad taip galėjo būti, ką jūs sakote?
D. Sinkevičius: Aš manau, kad ta informacija teisėsaugai turėjo būti žinoma, nes tas nuteistasis kalba, kad jis yra bendravęs daug apie tai, būtent jį uždarė dėl to įkalinimo įstaigoje. Galbūt į tą informaciją kitaip buvo pasižiūrėta, galbūt jis dar ne viską pasakė. Nes aš iš pokalbio, kuris įvyko dar šiandien, supratau, kad jis tuos ketverius dirbo įvairius darbus imuniteto tarnybos vadovų
nurodymais...
– Ministre, kaip jūs vertinate tai kaip teisininkas?
E. Jankevičius: Na, aš neturiu informacijos apie dabartinį ikiteisminį tyrimą ir negaliu pasakyti, kokios apimties jis dabar yra. Be abejo, jei tai yra tiesa, tai visiškai netoleruotinas dalykas, turi būti išaiškinta, ir, jeigu taip buvo, tie asmenys turi būti nubausti. Galiu pasakyti, nes kalba eina apie tuometinį imuniteto skyrių, kad aš pareiškiau nepasitikėjimą vadovaujančiam asmeniui, ir jis išėjo iš pareigų.
– Dabar vadovauja kitas žmogus?
E. Jankevičius: Dabar vadovauja visiškai neseniai atėjęs kitas žmogus ir mes tikimės labai daug...
– Dainiau, esate patyręs žurnalistas, daugybę metų dirbate žurnalisto darbą, bet kalinio liudijimas. Na, kaip čia grubiai nepasakius, nekelia įtarimų jums, kaip liaudyje sakoma, „viena boba sakė“ šaltinis?
D. Sinkevičius: Visko gali būti, bet šiuo atveju aš manau, kad yra tiesos, nes tas nuteistasis buvo pusiaukelės namuose ir pakankamai... Yra duomenų, kurių aš kol kas negaliu atskleisti...
– Jūs manote, kad liudijimas yra tikras, kad valstybės pareigūnai užsakinėdavo kalinius, kad jie sektų, šiuo atveju, nepalankiai liudijančius kitus pareigūnus?
D. Sinkevičius: Nes jam buvo pažadėta visų pirma anksčiau pabaigti tą bausmę, bet dabar uždarė į pataisos namus, ir jam sako, kad jis anksčiau niekada neišeis. Suprantate, jis nuoskaudą turi...
– Tai čia dar vienas dalykas, dėl ko Teisingumo ministerija turėtų kažkokį pradėti vidinį tyrimą...
E. Jankevičius: Aš galiu pasakyti oficialiąją pusę, ar tikrai toks tyrimas buvo. Tai yra nesudėtinga patikrinti ir, kadangi vyksta ikiteisminis tyrimas, nenorėčiau komentuoti. Bet tas yra patikrinta. Neoficialioj pusėj, jeigu taip buvo, dar duomenų kol kas neturime.
– Dar ponios Rasos norėčiau paklausti. Apskritai, emocine ar vertybine prasme, kaip jūs vertinate tai, kas vyksta su šiais sekimais?
R. Kazėnienė: Jei leisite, trumpai norėčiau sugrįžti į mano praeitą klausimą. Dar buvo vienas epizodas, Kauno policijoje buvo atliekamas ikiteisminis tyrimas, kuomet mano vyrą atėjo tiesiogiai grasinti, perspėti Kauno apygardos teismo vienas aukštas pareigūnas. Mes kreipėmės į policiją, tačiau ikiteisminis tyrimas lygiai taip pat buvo nutrauktas.
– Taip, svarbios detalės. Bet koks būtų bendras šios situacijos vertinimas jūsų akimis?
R. Kazėnienė: Apmaudu, bet galiu pasakyti, kad ponas Dainius, paskambinęs ir informavęs mane apie šias aplinkybes labai šokiravo tuo metu, nedelsiant paskambinau ministrui, tačiau nieko nestebina, nes tai yra normali praktika. Jie tokią praktiką taikė ilgus metus ir, deja, kai bus, jei bus pradėtas ikiteisminis tyrimas dėl mano persekiojimo, aš pateiksiu informaciją papildomą dėl to, kad vakar gavau informacijos apie tai, kaip dar kiti kalėjimų departamento aukšto rango pareigūnai yra įsipainioję į šią situaciją, ir tai yra informacija ne iš nuteistųjų lūpų, bet iš tampriai su sistema bendraujančių asmenų.
– Aukšti dabar dirbantys kalėjimų departamento pareigūnai yra susiję su kuo? Su jūsų sekimu, ar su jūsų sekimo priežastimi?
R. Kazėnienė: Dalyvavo šioje operacijoje.
– Buvo vieni iniciatorių, užsakiusių kalinių sekimą?
R. Kazėnienė: Taip. Veikė ne vien imuniteto skyriaus vadovas, ne vien jo skyriaus pavaldiniai, bet ir kiti aukšto rango pareigūnai. Bet aš tikiuosi, kad ikiteisminis tyrimas visas aplinkybes išsiaiškins ir bus atskleista tikra tiesa.
– Pone Sinkevičiau, koks galėjo būti to sekimo tikslas, jūsų nuomone? Surinkti visą įmanomą informaciją prieš asmenį, kad jį sukompromituotų?
D. Sinkevičius: Manau, taip. Jei žmogus pranešė apie daugybę metų neliečiamą kalėjimų sistemą, ir staiga atsiranda žmogus, kuris pasako skandalingus faktus, žūtbūt reikėjo tą žmogų suėsti. Jei pradžioj tie legalūs tyrimai buvo atliekami, ir nieko nesurasta, tai bandymas toliau eiti...
– Jei būtų kas blogo apie Rasą Kazėnienę žinoma, jūs sakot, kad jau būtų šimtą kartų iškapstyta, ar ne?
D. Sinkevičius: Mes iki smulkmenų žinotume tokius dalykus, į kuriuos turbūt pati Kazėnienė nekreipia dėmesio namuose būdama. Deja, nieko nerado, matyt, dėl to buvo bandoma kažkaip...
– Tai, kad tokie dalykai galimai vyksta, tai rodo turbūt tam tikrą sistemos supuvimą nuo viršaus iki apačios. Ar sutiktumėte su tokiu apibūdinimu?
D. Sinkevičius: Sistema tikrai yra supuvusi, daugybę metų niekas nebuvo daroma. Visi tie patys žmonės dirbo, visi nesikeitė, kaliniai buvo netgi išnaudojami. Buvo Pravieniškėse tie atvejai, kai jie vadovavo pataisos namams, šiek tiek ir dabar yra tokios netvarkos. Net sunku apibūdinti, kas tai buvo ar yra.
– Ministre, turbūt sudėtinga atsitraukus nuo konkretaus atvejo kalbėti apie sistemą, nes jei tai, apie ką mes kalbėjome laidos pradžioje, yra tiesa, sunku įsivaizduoti, kad kas nors iš tos vadovybės galėtų toliau dirbti, jei paaiškėtų, kad tokie dalykai vyko. Ir iš tų pataisos namų, kur galimai buvo siunčiami užsakymai sekti valstybės tarnautojus. Bet kalbant apie pačią sistemą, kaip jums susidaro įspūdis, kodėl tiek metų yra toleruojami tokie dalykai, apie kuriuos Dainius rašo savo knygoje ir apie ką viešai diskutuota jau daugybę kartų?
E. Jankevičius: Valstybė skiria per mažai dėmesio, finansavimo. Nes, žinote, finansuoti kalėjimų sistemą nėra populiaru. Kiekvieni politikai, matyt, labiau nori finansuoti jautresnius dalykus – socialinius klausimus, švietimo klausimus, medicinos galų gale, todėl taip per metus ir tęsdavosi – dėmesio nebuvo, investicijų nebuvo, viskas uždaryta, nieko nesigirdi. Kažkaip ir žiniasklaida mažai domėdavosi...
– Sistema uždara, nes ji tarsi ir turi būti uždara, ir kažkas vyksta, ir visi taip pripratę metų metais.
E. Jankevičius: Taip, bet dabar sistema keičiasi. Mes tikrai rodome didelį dėmesį, daug jėgų atima sistemos keitimas. Pirmiausia mes pradėjome keisti vadovus. Daug vadovų pasikeitę. Imuniteto skyriaus vadovas. Artimiausiu metu bus ir pranešimų apie naujoves, naują veiklą, pasiūlymų yra labai daug.
Taip pat kriminalinės žvalgybos skyrius labai stiprės. Šiai dienai nustatyta, kad kriminalinę žvalgybą turi kiekviena įstaiga, bet ten nėra labai daug kompetentingo personalo, kuris turėtų patirties kriminalinėje žvalgyboje. Ten kartais net priimami ir psichologai, ir bet kas, kad tik dirbtų. Daugelis žmonių šauniai dirba, bet labiau skiria savo dėmesį skundų nagrinėjimams. Vis tiek kriminalinės žvalgybos veikla šiek tiek kitokia.
Taip pat mes matome, kad biudžetas bendros kalėjimo sistemos yra pakankamai didelis, virš 70 mln. eurų. Tai yra nemaži pinigai. Bet aparatas yra išpūstas. Taigi, reorganizuojamės, kiekviena įstaiga keičia savo struktūrą. Yra padaryta ministerijos pavyzdinė struktūra, kur atsisakome per didelės vadovaujančių vadovų grandinės grandies. Tos lėšos bus skiriamos pareigūnams. Taip pat jungiame tam tikras įstaigas į vieną. Daug pokyčių. Didinamas pareigūnų mokos fondas, ir didinami atlyginimai pareigūnams, sieksime pritraukti naujų kompetentingų, sąžiningų žmonių, ir su nauju algų didėjimu, tikimės, jų pritrauksime daugiau.
– Dainiau, jūsų knygoje yra ir skirsnis „Laikas pokyčiams“. Čia kalbate apie įvairius dalykus. Bet ir prieš laidą mes kalbėjome, kad vienas iš momentų, kurie turbūt galimai pakeistų situaciją iš esmės, yra pačių kalinimo sąlygų dramatiškas pakeitimas, atsisakant didelių gyvenančių kartu grupių, o kalinius laikant po du.
D. Sinkevičius: Vienintelė išeitis, aš manau, pastatyti tuos naujus kalėjimus, jei skaičiuotume tuos pinigus, kuriuos jau sumokėjome kaliniams už netinkamas sąlygas, turbūt geriausi kalėjimai stovėti. Susodinti juos po du, kad neturėtų galimybės bendrauti su kitais, vadovauti kitiems, ir neabejotinai turi būti pakeisti pareigūnai. Nežinau, kokiu būdu. Nes kai daugybę metų dirbi, vienas su kitu gerai pažįstami, vos ne bachūrai visi kartu... Kitaip nebus.
– Tą atskleidžia ir kriminalinės policijos tyrimas Pravieniškių kolonijoje, kur iš esmės buvo įrodyta, kad kalinių aukščiausių kastų atstovai veikė išvien su administracija ir pareigūnais, kartu galima spėti, netgi vykdė narkotinių medžiagų prekybą.
D. Sinkevičius: Taip, tokie duomenys yra, teismas išsiaiškins, bet narkotikų pas pareigūną rasta, kaliniai taip pat liudija...
– Ministre, apie kokį laikotarpį galima kalbėti, kada Lietuvoje kaliniai būtų kalinami tokiomis sąlygomis, turiu omeny ne higienos, estetines sąlygas, bet grynai kalinimo sąlygų tokių, kaip daugelyje Europos valstybių, kur iš tiesų kaliniai kalinami po kelis kamerose?
E. Jankevičius: Aišku, prie to tikslo ir einame, Norvegijos projektas, kurį gavome, kalba apie tai. 20 mln. Eurų, kiekvienais metais remontuojamės ir darome kamerinio tipo patalpas. Šiais metais padarysime du šimtus vietų. Šiuo metu turime 6500 įkalintųjų. Bet čia yra bendras klausimas, nes reikia kalbėti ir apie kalinių skaičiaus mažinimą. Mes pirmaujame Europos Sąjungoje, tai daug ką pasako. Reikia dirbti dviem kryptimis: mažinti kalinčių asmenų skaičių, stengtis juos labiau resocializuoti, kad jie negrįžtų, taikyti galbūt namų arešto bausmes, probaciją, viešuosius darbus ir t.t. Ir remontuotis.