Taip apie vadinamąją vertybinę užsienio politiką kalba eksperemjeras Saulius Skvernelis, kurio teigimu, Lietuvos užsienio politika dabar yra „visiškai sugriauta”.
„Tris dešimtmečius buvo derinama, kad pagrindinės kryptys nepriklausytų nuo to, kas tuo metu yra valdžioje. Dabar visais užsienio politikos frontais užsiimama ekspromtu. Tas ekspromtas – keistas ir netvarus. Todėl, kai 2024 m. bus formuojama nauja vyriausybė, realu, kad vyks pokyčiai. <…>
Kas bus, jei kiekviena valdžia kas ketverius metus keis užsienio politiką, sakydama, kad iki jos viskas buvo blogai?” – svarsto Skvernelis.
Neseniai įsteigtos Demokratų sąjungos „Vardan Lietuvos” pirmininkas taip pat teigia, jog artėjančiuose prezidento rinkimuose tikrai nedalyvaus, bet jo partija turės savo – partinį – kandidatą.
– Įsibėgėjo antri šios Seimo kadencijos metai. Ar dabartinė valdžia, kaip mėgstama teigti, „tęsia jūsų valdžios pradėtus gerus darbus”, ar vis dėlto įžvelgiate esminių pokyčių, palyginti su jūsų vyriausybės veikla?
– Yra šiek tiek tęstinumo – ypač kalbant apie Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos sritis: skurdo ir atskirties mažinimą. Tai matėme priimant šių metų biudžetą: spartesnis pensijų indeksavimas, didinimas, nors ir nelabai teisingas – eliminuojant darbo stažą; NPD kėlimas (nors tai buvo daugiau prezidento iniciatyva), bet irgi – nelabai teisingas, eliminuojant vidurinę klasę. Ko gero – viskas.
Užsienio politika – visiškai sugriauta. Tris dešimtmečius buvo derinama, kad pagrindinės kryptys nepriklausytų nuo to, kas tuo metu yra valdžioje. Dabar visais užsienio politikos frontais užsiimama ekspromtu. Tas ekspromtas – keistas ir netvarus. Todėl, kai 2024 m. bus formuojama nauja vyriausybė, realu, kad vyks pokyčiai. Tai nėra gerai nei piliečiams, nei valstybei, nei verslui.
Kalbant apie koronaviruso pandemijos valdymą, strategijos gali skirtis, ir tai – natūralu, nes skiriasi situacijos. Bet dabar matyti nesusikalbėjimas ir chaosas, pakertantis pasitikėjimą valdžia.
– Jūsų vyriausybės laikais garsiai nuskambėjo greitųjų testų pirkimo skandalas, kai už juos sumokėta akivaizdžiai per didelė kaina. Dabartinė vyriausybė tokių neskaidrių dalykų nedaro.
– Jie veikia kitokiomis sąlygomis, kalbant apie pandemijos valdymą. O [toje istorijoje] tikrai neįžvelgiu jokių neskaidrumų: Lietuva nebuvo išskirtinė Europoje. Lietuva ir kitos Europos valstybės pirko ne už tą kainą, kuri yra dabar; pirko tada, kai kaina kisdavo po tris kartus per dieną – ir, žinoma, ne žemyn, o aukštyn. Buvo karo sąlygos: reikėjo ne tik gauti prekių, kurių trūko rinkoje, bet dar ir konkuruoti dėl jų su kitoms valstybėmis, neretai turėjusiomis didesnių galimybių. Bet Lietuva viską gavo laiku, kokybiškai ir, man atrodo, nepažeidžiant įstatymų.
O kas vyksta dabar? Prasidėjus migrantų krizei – analogiška situacija: migrantams nupirkti gyvenamieji nameliai, kaip skelbiama, už kainą, kuri šešis kartus didesnė nei rinkos kaina. Bet šiuo atveju visos tarnybos, kurios tai vertino, pasakė, kad situacija – nestandartinė, reikėjo greitų sprendimų.
– Jūs sakote, jog matote darbų tęstinumą didinant pensijas ir NPD. Turbūt vis dėlto nėra taip, kad ši vyriausybė tai daro tęsdama jūsų vyriausybės darbus: „Jie didino, tai gal ir mes padidinkim”?
– Ne, aš manau, kad tas tęstinumas egzistuoja plačiąja prasme (kalbant apie tos ministerijos veiklą): kryptis – ta pati, skurstančių ar arti skurdo esančių visuomenės grupių pajamos – didinamos. Tai buvo pradėta mūsų vyriausybės. Ir kalbant apie pensininkus, ir apie neįgaliuosius. Gaila, kad nedidino vaiko pinigų – tik pritaikė indeksavimą.
Tad kalbant apie tos ministerijos veiklą, deklaruojama kryptis, manau, yra teisinga. Nes takoskyra tarp turtingųjų ir skurstančiųjų šianden vis dar – didelė, ir pandemijos metu ji, ko gero, ne mažėjo, o didėjo.
Iki pandemijos fiskalinė drausmė neleido mums panaudoti biudžeto viršpelnio, kuris buvo įspūdingas (nuo 300 mln. iki pusės milijardo eurų). Galėjome tik grąžinti valstybės skolas, kurios atėjo dar iš konservatorių valdymo laikų, ir refinansuoti su žvėriškomis palūkanomis gautas paskolas.
Šis požiūris apie nesikišimą į rinkos ekonomiką pasikartojo ir per neseniai vykusį susitikimą pas prezidentą. Prezidentas taip ir apibendrino šį požiūrį (kad problemų nėra, nes augančias kainas kompensuoja augančios pajamos): žmonės labai laimingi, tik patys to nežino.
– Bet jei darysime žmones laimingesnius išmokėdami po 100 eurų, kaip siūlė prezidentas, tai tik dar labiau įsuksime infliaciją.
– Žinoma, būtų rizika. Bet tuomet grįžkime prie valdančiųjų pažadų. Jie žadėjo, kad pernai rudenį bus atnešta kompleksinė mokesčių reforma. Jos nėra. Tada atsiranda problema: pinigų – daug, kainos kyla; jei bus priimti sprendimai, apie kuriuos dabar kalbame, tai į rinką bus įmestos papildomos lėšos, ir tai skatins infliaciją. Jei nebus tvarių ilgalaikių sprendimų. Bet tie ilgalaikiai sprendimai kol kas nesiūlomi. Apie mokesčius buvo daug kalbų, bet nėra jokių darbų.
Infliacijos savybė – žmonės suneša į biudžetą daugiau pinigų nei planuota. Valstybės planą viršijantis pajamų surinkimas dabar bus daugiau nei 1 mlrd. eurų. Taigi šaltinių šiandien – yra. Neturime tos ankstesnės situacijos, kai griežta fiskalinė drausmė būtų vertusi elgtis kitaip. Bet minėtas prezidento siūlymas, manau, yra skirtas dabartiniam šildymo sezonui. Susitikime pas prezidentą buvo siūlomos būtent trumpalaikės priemonės. O valdančiųjų reikalas – tas priemones subalansuoti.
Žinoma, jei tie 100 eurų būtų mokami nuolat, jie taptų problema; bet dabar tai buvo siūloma kaip vienkartinė išmoka. O šaltinis pinigams paimti – viršplaninės biudžeto lėšos.
– Ne už kalnų prezidento rinkimai. Jei jie vyktų netrukus, kurį kandidatą paremtų jūsų partija?
– Kol kas negirdime nė vieno kandidato. Matyt, kandidatai aiškės tik 2023 m. pabaigoje. Mūsų kaip politinės partijos tikslas – siūlyti savo kandidatą. Tokį kandidatą, kuris realiai galėtų varžytis dėl gero rezultato.
– Ar neatmestumėte savo kandidatūros?
– Kategoriškai atmesčiau. Aš jau pabandžiau, ir tas bandymas nebuvo sėkmingas. Šiandien politinei partijai reikia ieškoti ir turėti kitą alternatyvą.
– Lietuvoje prezidento rinkimų nelaimi partiniai kandidatai. Bet jūs vis tiek mėginsite kelti savo partijos kandidatą?
– Tai – svarbu, nes šiuo atveju kalbame apie potencialių lyderių ugdymą. Jei politinė partija tokiems svarbiems rinkimams negali pasiūlyti savo kandidato, vadinasi, ji gali turėti lyderystės problemų. Maža to, prezidento rinkimai yra ir tam tikras pagrindas partijai galvojant apie kitus rinkimus. Juk 2024 metais turėsime net trejus rinkimus.
– Vadinasi, pripažįstate, kad dalyvavimas prezidento rinkimuose bus viso labo viešųjų ryšių akcija, skirta padėti partijai kituose rinkimuose? Juk partinis kandidatas prezidento rinkimų nelaimės.
– Bet gal kada nors bus pirmas kartas.
– Vytenis Andriukaitis irgi taip galvojo.
– Pažiūrėkite, kurios institucijos vertinamos blogiausiai. Tai – politinės partijos. O demokratinėje visuomenėje joms nėra alternatyvų. Tik per politines partijas gali būti ugdomi lyderiai, asmenybės, idėjos, programinės nuostatos. Nors žmonėms atrodo, kad kas nors gali ateiti ir būti virš partijų. Kai kam tai pavyksta – kaip Daliai Grybauskaitei, kuri lyg ir buvo nepartinė, bet turėjo labai tvirtą, stabilų ir ištikimą Tėvynės sąjungos palaikymą. Iš esmės ji buvo ir Tėvynės sąjungos kandidatė, ir prezidentė.
Dabartinis prezidentas neturi jokios politinės jėgos tvirto palaikymo. Todėl atsiranda nemažai vidaus politikos problemų. Ir ne tik vidaus politikos.
– Dar pokalbio pradžioje užsiminėte apie užsienio politikos problemas. O kuo bloga mūsų užsienio politika? Juk nėra jokios katastrofos ar dramos. Nėra konsoliduotos kritikos iš verslo. Kur ta baisi problema?
– Aš nesakau, kad yra baisi problema. Bet įvyko esminis pokytis, apie kurį nebuvo diskutuota su politinėmis partijomis, prezidentu. Nebuvo bendro sprendimo, nors įvykęs pokytis – kardinalus, ypač kalbant apie santykius su Kinija.
Politinį mandatą gavusi dauguma, žinoma, gali daryti radikalius pokyčius, bet – diskutuodama su kitomis partijomis, kad tie pokyčiai būtų tvarūs. Kas bus, jei kiekviena valdžia kas ketverius metus keis užsienio politiką, sakydama, kad iki jos viskas buvo blogai?
Be to, apie tokio pobūdžio esminius pokyčius reikėtų iš anksto įspėti verslą. Kad verslas turėtų laiko pasiruošti, diversifikuoti rizikas. Ir trečias momentas – tokiais atvejais reikėtų ieškoti sąjungininkų, bent jau – ES: „Mes norime priimti štai tokį sprendimą; ar mus palaikytumėte?”
– Sakote, kad reikėjo tartis su politinėmis partijomis ir iš anksto įspėti verslą. Bet ar prieš jus buvusi Algirdo Butkevičiaus vyriausybė susitarė su tuomete opozicija, kad kreipsime savo užsienio politiką ir verslą Kinijos link? Ar būta didelio masto diskusijų, argumentavimo, kad būtinai reikia gerinti ir plėtoti santykius su Kinijos komunistų partija?
– Pirmiausia – už komunistinės Kinijos rinką, o ne Japonijos, Indijos, Pietryčių Azijos valstybių rinkas?
– Ne, buvo skatinama ne tik Kinijos kryptis. Delegacijos vyko ir į Pietų Ameriką, o mūsų vyriausybės atstovai važiavo į Japoniją, Pietų Korėją. Ir Lietuvos ambasados Australijoje atidarymas buvo mūsų vyriausybės sprendimas.
Normalius prekybinius santykius su Kinija šiandien turi visos Europos valstybės. Galėjome atsidaryti Taipėjaus atstovybę Lietuvoje tokiu pavadinimu, ir nieko nebūtų atsitikę. O jei norėta žengti ir kitą žingsnį, tai jam reikėjo deramai pasiruošti.
– Sakote, kad dėl Taivano valdantieji nesitarė ir su prezidentu. Bet juk pernai rugpjūtį prezidentas interviu „Financial Times” sakė, kad dėl Taivano – viskas gerai, kad mūsų kelias – vertybinės užsienio politikos kelias. Paskui, tiesa, paaiškėjo, kad tai buvo klaida. Kaip viename politike telpa ir „mūsų kelias”, ir klaida?
– Į tai turėtų atsakyti abi pusės – ir vyriausybė, ir prezidentas. Nežinome, kaip buvo bendraujama, tariamasi. Nesinorėtų sakyti, kad prezidentas galėjo būti suklaidintas ar apgautas…
– O jei prezidentas buvo suklaidintas arba apgautas, ar jums, kaip Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto nariui, tai neatrodytų kaip grėsmė nacionaliniam saugumui?
– Ne, nes mes dabar tik darome prielaidas. Prezidentas vėliau aiškino, kad atstovybės klausimas buvo derinamas, o jos pavadinimo klausimas nebuvo derinamas. Blogai, kad apie visas šitas problemas mes dabar viešai diskutuojame, užuot jas išsprendę diplomatiniu lygiu. Ir man tai, kas vyksta, sunkiai suvokiama, nes Konstitucija aiškiai sako, kad pagrindines užsienio politikos kryptis nustato prezidentas.
– Tai kaip galėjo prezidentas pernai nepastebėti, kad Lietuvoje atsiranda Taivano, o ne Taipėjaus atstovybė?
– Reikėtų domėtis, ar šis sprendimas buvo priimta be jo žinios, ar vis dėlto – su juo derintas.
– Na, o jūs sakote, kad užsienio politika nederinama su prezidentu. Gal derinama?
– Galbūt jis turėjo omenyje tik ekonominę atstovybę „Taipėjaus” pavadinimu. Man sunku pasakyti. Bet aš tikrai manau, kad vyriausybė šį klausimą galėjo plačiau aptarti Seime. Galbūt nebūtų sulaukusi opozicijos pritarimo, bet bent jau būtų buvę išdėstyti argumentai, aptartos galimos rizikos. O dabar visi pastatomi prieš faktą, ir kreipiamasi į ES: „Gelbėkit!”
Ir Lietuvos sprendimas netapo pavyzdžiu nė vienai ES valstybei.
– Bet žiūrint objektyviai, kuri valstybė teisi: ar Lietuva, viso labo atidariusi ekonominę, o ne diplomatinę atstovybę „taivaniečių” pavadinimu, kas atitinka geografinę tikrovę, ar Kinija, pradėjusi taikyti neskelbtas ekonomines sankcijas Lietuvai? Ar Lietuva šiuo atveju pasielgė blogai ir kažkam pakenkė, ar vis dėlto – komunistinė Kinija?
– Kinijos – ir ne tik jos – manymu, yra pažeista tarpvalstybinė sutartis tarp Kinijos Liaudies Respublikos ir Lietuvos Respublikos, kurioje buvo labai aiškiai įsipareigota „vienos Kinijos” politikai. Kinija šiuo atžvilgiu elgėsi nuosekliai, jos pozicija šiuo klausimu niekam nebuvo naujiena. Ir buvo nuspėjama, kad Lietuvos atžvilgiu Kinija nesielgs kaip nors kitaip. O tai, kad taikomos neskelbtos sankcijos, verčia prisiminti, kad turime santykį su komunistine valstybe, kuri gina savo interesus taip, kaip išmano.
– Kai sakote, kad komunistinė Kinija elgėsi nuosekliai, galima pastebėti, kad ir Tėvynės sąjunga elgėsi nuosekliai: nuo Sąjūdžio laikų ji kovoja su komunistais. Komunistinę Rusiją įveikė, dabar atėjo Kinijos eilė.
– Tęsiant karo su komunistais temą, atkreipsiu dėmesį, kad tarpvalstybinė sutartis su Kinija buvo pasirašyta ne komunistinės Lietuvos vyriausybės, o beveik tos pačios Tėvynės sąjungos.
– Ar reikėtų, jūsų manymu, pakeisti atstovybės pavadinimą į „Taipėjaus”?
– Nežinau, kokia dabar būtų išeitis. Pirma, ką reikėtų daryti, tai – nesvarstyti šitų klausimų viešai. Problemą prezidentas ir vyriausybė turėtų spręsti kartu, galbūt – pasitelkdami Seime atstovaujamas partijas, ir ieškoti neviešų diplomatinių sprendimų. Nes dabar jau turime kitokį santykį ne tik su Kinija, bet ir su Taivanu, kurio lūkesčiai – sukelti. Negalime iš pradžių paerzinti, o paskui spjauti. Ir apskritai atsitraukimas nėra geras sprendimas.
– Dėl santykių su Kinija atsakomybė daugmaž aiški, bet pablogėję santykiai su Baltarusija – dar jūsų vyriausybės sprendimų tęsinys. Aliaksandro Lukašenkos nepripažinimo politiką dabartinė valdžią tik tęsia, o pradėjote – jūs. Sutinkate?
– Ne. Na, būtų keista, jei Lietuva būtų pripažinusi tų rinkimų rezultatus.
– Kodėl?
– Nes stebėtojų, įvairių tyrimų informacija leidžia daryti išvadą, kad rinkimai nebuvo sąžiningi, objektyvūs, laisvi, ir pripažinti tokius rezultatus būtų sudėtinga.
– Kodėl, tokiu atveju, mes pripažįstame nelaisvų ir nesąžiningų Rusijos prezidento ir Dūmos rinkimų rezultatus?
– Galbūt ten mažiau pažeidimų. Turėtų vertinti ekspertai. Galbūt kitų rinkimų rezultatų mes irgi nepripažinsime. [Rinkimų Baltarusijoje rezultatų] nepripažinome ir dėl paties proceso, ir kito esminio dalyko – kas vyko po to. Buvo persekiojami žmonės, kurie matė, kad rinkimų rezultatai – akivaizdžiai suklastoti.
Nė viena ES valstybė nepripažįsta Baltarusijos prezidento rinkimų legitimumo. O mes ne tik nepripažįstame, bet dar ir tapome to vadinamojo pasipriešinimo smaigaliu. Pradėjome, nepaisydami ES konteksto, daryti sprendimus, kurie žalingi Lietuvos ekonomikai. Kalbu ir apie krovinius, kalio trąšų istoriją, naftos produktus, Baltarusijos atsakomąjį smūgį – draudimą gabenti tam tikrus krovinius per jos teritoriją.
– Esate užsiminęs apie neformalias derybas tarp Baltarusijos režimo ir Lietuvos URM. Kas jums žinoma apie šias derybas? Kada ir kodėl jos vyko?
– Ta informacija nėra slapta. Pernai spalio mėnesį vyko susitikimai, kuriuose Baltarusijos režimo neįvardintas tarpininkas derėjosi su mūsų URM pareigūnais. Detalių nežinau, nes nebuvau tam klausimui skirtame komiteto posėdyje. Bet niekas neneigia, kad toks susitikimas tikrai vyko. Tai patvirtino ir premjerė.
– Koks galėjo būti šių derybų tikslas?
– Galime tik daryti prielaidas. Tikslas galėjo būti – žinia [Lukašenkos] režimui ir sąlygos, kuriomis prie Lietuvos sienos esantys migrantai galėtų būti nukreipti kitur.
– Lietuva turėjo pasiūlyti ką nors tokio, kas būtų patikę Minskui?
– Tai galėjo būti pasiūlymas dėl kalio trąšų tranzito neuždraudimo.
– Vadinasi, pačioje Lietuvos URM nebuvo vienos pozicijos dėl trąšų tranzito?
– Manau, kad pozicija buvo suderinta. Tokie dalykai negali vykti be visos vyriausybės žinios.
– Tuomet neaiški tokio tarimosi prasmė: juk buvo aišku, kad dėl besitęsiančio tranzito kils skandalas. Kam reikėjo patiems save pakišinėti?
– Sunku pasakyti. O kam reikėjo skelbti Sviatlaną Cichanouskają prezidente? Bet tai buvo padaryta. Kam reikėjo steigti kažkokią alternatyvią Baltarusijos diplomatinę atstovybę Lietuvoje? Bet juk ir tai buvo padaryta. Ir diplomatiniai santykiai nutrūko.