Kaip jau skelbta, įtariama, kad Š. Narbutas 5 mln. eurų vertės reagentų pirkimuose veikė kaip neoficialus tarpininkas tarp Lietuvos institucijų ir vienos užsienio bendrovės, taip pat įtariama, kad jis įmonės atstovui galėjo būti nurodęs tam tikrą sumą už jo tarpininkavimą šiame pirkime.
Ikiteisminio tyrimo duomenimis, jau įvykus pirkimams, į Š. Narbuto asmeninę banko sąskaitą per keletą kartų pervesta daugiau kaip 300 tūkst. eurų, rašė BNS.
Pats Š. Narbutas ginasi, kad tai buvo komercinio atstovavimo atlygis, kuris buvo pagrįstas sutartimi, kurią vykdė su individualios veiklos pažyma. Jis tikina, kad kaip tik valstybei padarė gera, nes padėjo kritiniu laiko už gerą kainą įsigyti reikalingų testų. Plačiau apie tai ir apie šalies pasirengimą antrai bangai – Š. Narbuto interviu „Delfi“.
- Ekstremali situacija dėl koronaviruso grėsmės Lietuvoje paskelbta vasario 26 dieną, pirmas atvejis diagnozuotas vasario 28 dieną. Kada Jūs įsijungėte į tą procesą, kuriuo buvo bandoma suvaldyti situaciją Lietuvoje?
-Įsijungiau kovo viduryje, pirmi žingsniai buvo nuo padėjimo Nacionaliniam vėžio institutui (NVI). Čia yra sritis, kur veikiu ir kaip nevyriausybininkas, – kai paaiškėjo, kad apsaugos priemonių NVI negauna, nes jis yra ne Sveikatos apsaugos ministerijos (SAM), o Švietimo, mokslo ir sporto ministerijos pavaldume, o dirbti reikia, tai kilo klausimų, iš kur gauti apsaugos priemonių? Tada per savo kontaktus – per kitas privačias gydymo įstaigas ir kitus, nors po vieną dėžutę pirštinių, respiratorių stengdavomės gauti.
Viskas prasidėjo nuo konkrečios įstaigos, o po to buvo įsitraukimas jau platesniu mastu. Pagalvojau, kad (…) turiu įvairių verslo kontaktų Europos Sąjungos (ES) šalyse ir kituose žemynuose, matėsi, kad COVID-19 plečiasi. Mano paskutinė kelionė buvo berods kovo 6 dieną, grįžtant iš Belgijos. Pas mus dar buvo tylu. Atsimenu, kad dar net oro uoste nei kaukių, nei pirštinių, nei dezinfekcinio skysčio nebuvo.
Tada galvojau, kad labai greitai ta banga ritasi, ir reikia pradėti ieškoti kontaktų, ir kažkada po kovo mėnesio vidurio, galbūt kovo 17 arba 18 dienomis, ministerijai pradėjau siųsti informaciją. Prieš tame įtarime pareikštą epizodą dėl šitų reagentų, ministerija ir Vyriausybė buvo priėmusi sprendimą pirkti kitus mano pasiūlytus reagentus iš Pietų Korėjos. Už tą aš negavau jokio tarpininkavimo atlygio.
Reikia suprasti, kad yra gamintojas. Jis neturi savo padalinių visose šalyse. Jis veikia arba per įgaliotus atstovus, arba per tarpininkus. Tokia yra verslo grandinė. Atsiminkime, kad tuo laikotarpiu nebuvo klausimo apie tai, kad pardavėjai labai nori kažką parduoti. Klausimas buvo apie tai, kad visi nori iš jų pirkti, ir kam parduoti?
Per karantiną domėjausi ir turėjau kontaktų ne tik dėl reagentų. Tai buvo ir reagentai, ir respiratoriai, ir kombinezonai, ir pirštinės, ir antbačiai, ir plaučių ventiliatoriai, ir pacientų monitoriai – visa plati priemonių paletė. Bet tuo metu prioritetinis klausimas buvo būtent šitas. Matėme, kad, jeigu nebus testavimo, tai bus daug daugiau užkrėtimo atvejų, apie kuriuos nežinai, ir ta epidemija plėsis.
- Matau, kad kovo 15 d. yra žiniasklaidos pranešimų, kad Nacionalinėje visuomenės sveikatos priežiūros laboratorijoje tų reagentų galėjo būti likę tik maždaug tūkstantis. Tikriausiai kalbate apie tą momentą. Norėčiau pasitikslinti, ar tuo metu, kai kontaktavote su SAM, tai darėte kaip Pagalbos onkologiniams ligoniams asociacijos (POLA) atstovas, ar kaip verslo žmogus, kuris teikė pasiūlymus? Paaiškinkite detaliau, kaip viskas vyko?
- Prisiminkime, kad tuo laikotarpiu ministerijai informaciją siuntė visi – verslas, užsienyje gyvenantys lietuviai, ambasados, savanoriai. Šitame kontekste, kai klausiate, kaip siunti, tai nei aiškini, kas tu ir nuo ko tu esi, nieko. Tų epizodų buvo labai daug. Kaip ir epizodais dėl ankstesnių reagentų pirkimo iš Pietų Korėjos arba dėl vėlesnių sutarčių, tarkime dėl pacientų monitorių pirkimo, kur aš neveikiau kaip tarpininkas, kur geranoriškai valstybei tą informaciją perdaviau. Iš esmės visuose mano epizoduose buvo tas pats: „žiūrėkite, yra tokia informacija. Imkite ir su ja darykite, ką norite, – derėkitės, susisiekite“.
Deja, tuo laikotarpiu pasirodė, kad yra labai menki ministerijos ir pavaldžių įstaigų pajėgumai tą gautą informaciją ir pasiūlymus įvertinti. Natūralu – srautas yra labai didelis. Kita vertus, yra taip, kad bent jau Nacionalinėje visuomenės sveikatos priežiūros laboratorijoje, man susidarė toks įspūdis, nelabai yra ir anglų kalbą suprantančių, ir ta informacija galbūt nuguldavo į stalčius.
Ministerija tuomet sakydavo: „pakalbėkite su ekspertais“. Ekspertai yra pavaldžių įstaigų, universitetinių ligonių laboratorijų vadovai, arba asmenys, kurie pagal savo hierarchiją tuos dalykus išmano. Viskas vykdavo taip, kad jie, pavyzdžiui, turi klausimų, reikia kažkokios papildomos informacijos. Tą medžiagą gauni, ir paskui jau seka klausimai: „o kaip mums susisiekti su gamintoju?“. Duodi kontaktus susisiekti, niekas nevyksta, ir sako: „ar gali pakalbėti? Ar gali suorganizuoti konferenciją per „Zoom“. Situacija buvo neapibrėžta, bet aš nebuvau įtrauktas į jokią darbo grupę.
Nežinau algoritmo, bet, mano supratimu, tai nebuvo vienasmeniai sprendimai. Kiekvieną gautą pasiūlymą, šiuo atveju, jei kalbame apie reagentus, turėjo vertinti SAM pasitelkti ekspertai, laboratorija, ministerija. Tada, kai jau nusprendžia, kad jie yra tinkami, turi gauti operacijų vadovo sprendimą. Tada tas sprendimas, kiek suprantu, jau Vyriausybėje sudarytoje grupėje tvirtinamas, o Vyriausybė patvirtina nutarimu, kad reikia kažką pirkti. Tada jau įsijungia vykdymo mechanizmas. Aš nebuvau valstybės tarnautojas, ir šitame visame procese jie sakydavo, kad reikia kažkokios informacijos arba pasiderėti, tai iš esmės ir veiki kaip tarpininkas.
- Vienas iš klausimų, kurie yra įdomūs šiame kontekste, – ar Jūs turėjote išskirtinę prieigą prie informacijos apie priemonių poreikį? Sakėte, kad darbo grupėse nedalyvaudavote, galbūt su kažkuo nuolatos kontaktavote, kas Jus informuotų apie tokius dalykus?
- Aš kalbėdavau pagrinde su sveikatos apsaugos viceministre Kristina Garuoliene, SAM Strateginio planavimo ir valdymo skyriaus vedėja Raimonda Janoniene. Bijau susimaišyti, gal tai vyko vėlesniame etape, kurie buvo nebūtinai dėl reagentų, o dėl kitų apsaugos priemonių. Iš Vyriausybės – su premjero patarėju Luku Savicku.
Kaip suprantu, tai ir būdavo tie žmonės, pas kuriuos suplaukdavo informacija, ir, kurie žiūri, ką iš to galima daryti. Tomis dienomis buvo aiškus signalas, kad „reikia reagentų“. Buvau nusiuntęs keliolikos skirtingų gamintojų reagentų pasiūlymų – ir iš Pietų Korėjos, ir iš Kinijos, ir iš Turkijos. Ekspertai vertino, sakydavo, kad „šitie įdomūs. Tam reikia papildomos informacijos. Čia medžiaga yra neaktuali“. Veiki pagal tokį algoritmą, kad teiki medžiagą, ir tau sako, ko dar reikia, ir tada kalbiesi toliau. Tada sakai, kokios yra galimybės jau gamintojo pusėje, kada jų gali gauti.
Tarkime, randi ir Pietų Korėjos gamintojų, iš kurių prieš tai nupirko 9 600 testų, ir dar turbūt būtų pirkę net ir 100 000, bet gamintojas sako: „neturime. Negalime duoti, kiti pas mus jau yra užsakę. Atskrido šiandien Rumunijos delegacija, o jūs ką ten kalbate? Kažkas gal gali ateiti – iš ambasados ar panašiai, ir pasakyti, kad tikrai valstybei jų reikia?“.
Tuo metu bet koks kiekis, kokį buvo galima gauti, buvo aukso vertės. Matome, kokio dydžio pirkimus sugebėjo atlikti mūsų Nacionalinė visuomenės sveikatos priežiūros laboratorija – keliems tūkstančiams, dešimčiai tūkstančių reagentų. O mes matome, kad balandžio viduryje per dieną buvo testuojama dešimt tūkstančių žmonių. Vadinasi, tuo laikotarpiu ir dešimties tūkstančių reagentų suradimas buvo didelė pergalė, kuri kažką leistų spręsti.
- Ne kartą minėjote, kad dalyvaujate tame versle ne tik Lietuvoje. Galbūt turite savo paaiškinimą, kaip nutiko taip, kad Lietuvos pats valstybės aparatas per savo diplomatinius kanalus nesugebėjo įgyvendinti šito uždavinio? Iš kitos pusės įdomu, kaip būtent jus prisileido? Prisimenu, kad šią savaitę, lankydamasis konservatorių frakcijos posėdyje, laikinasis Nacionalinės visuomenės sveikatos priežiūros laboratorijos vadovas Henrikas Ulevičius pasakojo, kad tuo metu labai daug asmenų ir verslo atstovų kreipėsi su įvairiais pasiūlymais? Kaip taip nutiko, kad būtent Jumis pasitikėjo?
- Lietuva prieš tai jau sėkmingai nusipirko iš Pietų Korėjos, galbūt tas prisidėjo. Daug kas gali atsiųsti kažkokią nuorodą, bet klausimas – ar yra galimybė realiai kontaktuoti su gamintojais? Nes ir Pietų Korėjos atveju man reikėjo pasitelkti savo pažįstamus šioje šalyje, kad suprasčiau jų kalbą, susirasčiau žmogų, su kuriuo reikia kalbėtis, su juo susisiekčiau, parašyčiau jų vadovui, aiškinčiau situaciją. Vienas iš kriterijų gali būti operatyvumas.
Tuo metu tų reagentų norėjo skirtingos šalys. Tomis pačiomis dienomis, kiek aš žinau, šitų reagentų norėjo slovakai, belgai. Čia yra klausimas toks, kad tu kitur gal gali parduoti brangiau, bet už tai, kad parduodi Lietuvai, dar ir nusiderėjęs nuo gamintojo siūlomos kainos, (…) o viskas pateikiama taip tarsi iš kažko pasipelnei. Lietuva po šito vis tiek iki šiol nesugebėjo įsigyti pigesnių reagentų. Tada klausimas – kodėl Lietuva pirko mažesnius kiekius, su vėlesniais pristatymais, už daug didesnes sumas?
Mes žinome, kad Lietuva nusipirko reagentų ir iš „Thermo Fisher Scientific“, ir iš „Roche“ kompanijos, tai labai ilgai užtruko. Labai svarbus dalykas visoje grandinėje yra klausimas – per kiek laiko gauni atsakymą iš to, kas gali priimti sprendimą, parduoti, atvežti, iki tol, kol eini normaliu korporatyviniu etapu?
Taip ir pasirodo, kad Lietuva šitam etapui nebuvo pasirengusi, nes kitos šalys proaktyviai ieškodavo, iš ko nusipirkti. Taip, kaip aš tą situaciją matau ir šią dieną, kad Lietuva nieko nedarė proaktyviai. Jie tik laukė, kas jiems atsiųs, kas ir ką padarys. Kitos šalys siųsdavo savo žmones, įgaliotus derybininkus į konkrečią šalį, o pas mus viskas buvo daroma taip, kad „mes gauname labai daug pasiūlymų, negalime jų įsivertinti“. Stebina toks požiūris, kad net ir pandemijos sąlygomis, kai visame pasaulyje yra milžiniškas priemonių trūkumas, Lietuva galvoja, kad pas juos ateiti gamintojas ir jiems pasiūlyti, nors esame tokia maža rinka.
(…)
- Jums yra formuluojami įtarimai prekyba poveikiu. Pagal tą Baudžiamojo kodekso straipsnį, kiek išskaičiau, tai ten turėtų būti kyšio elementas. Ką jie traktuoja kaip kyšį?
- Mano gautą atlygį pagal sutartį, kuri yra komercinio atstovavimo sutartis su gamintoju. Yra išrašytos sąskaitos faktūros.
- Kiek matau iš pranešimų žiniasklaidoje, Jūs veikėte pagal individualią veiklą. Kada esate išsiėmęs šios veiklos pažymėjimą?
- 2017 metais. Aš ją vykdžiau daug anksčiau. Istorija yra tokia, kad, kai pradėjau dirbti advokatų kontoroje, tai advokatai veikė pagal individualios veiklos pažymą. Kai pradėjau dirbti prezidentės patarėju valstybės tarnyboje, tuo laikotarpiu negalėjau vykdyti individualios veiklos. Paskui nuo 2017 metų aš tą atsistačiau.
Ten yra skirtingi kodai: teisinė, verslo konsultavimo veikla, tarpininkavimas finansinėse paslaugose, didmeninė prekyba pagal sutartis ir atlygį. Visi šitie kodai buvo galiojantys tuo metu, kai vyko tekstų pirkimai. (…) Tai niekaip galvoti, kad „neturėjai licencijos, kažko negalėjai veikti“.
- Kiek anksčiau esate sudaręs tokių sutarčių ir užsidirbęs iš jų?
- Atskirkime, kad yra skirtingo pobūdžio veiklos – teisinė, verslo konsultavimo ir tarpininkavimo. Tai yra įprastinė mano veikla ir užsienyje, tų sutarčių buvo keliolika ir prieš tai. Apimčių negaliu komentuoti dėl įvairių priežasčių. Tai yra jautri asmeninė informacija. Kita vertus, tai yra konfidencialu pagal atskiras sutartis.
Net ir šita sutartis, kurios pagrindu gavau atlygį, iš esmės yra konfidenciali. Tačiau, kadangi valstybės institucijos sau leidžia komentuoti ir sutarties šalis, ir apimtį, tai jos pačios tą konfidencialumą iš esmės pažeidžia. Jei dar detaliau kalbėčiau apie tą sutartį, tai įmonė galėtų sakyti, kad pažeidžiu konfidencialumą, ir reikalauti žalos atlyginimo už tai.
- Kaip šiuo atveju buvo susiderėta dėl atlygio? Ir kodėl – būtent tokia suma?
- Reikia suprasti, kad sutartyje apibrėžta, kad tai yra vienas euras už testą. Tai nėra konkreti suma. Jeigu Lietuva būtų priėmusi sprendimą pirkti 100 testų, tai atlygis būtų 100 eurų.
- Dar įdomus dalykas, kad tą sutartį su jumis pasirašiusi įstaiga, Nacionalinė visuomenės sveikatos priežiūros laboratorija, kuriai tuo metu vadovavo dabar jau amžiną atilsį Vytautas Zimnickas, paskui kažkaip susizgribo, kad tie jūsų testai jiems netinka. Kaip taip atsitiko?
- Patikslinsiu, kad ne su manimi pasirašė sutartį. Sutartis buvo tarp laboratorijos ir gamintojo atstovų. Toje sutartyje buvo išskaidyti mokėjimai: dalis – į Kiniją, kita dalis – gamintojo atstovui Europoje. Reikia suprasti, kad laboratorija veikė tuo metu kaip vienintelė Vyriausybės priimta sprendimų grandis, kuri turi aprūpinti testais ir įranga visas gydymo įstaigas ir kitas laboratorijas, kurios atlieka COVID-19 testavimą.
- Grįžkime prie klausimo apie institucijų kompetenciją vykdyti pirkimus. Vėl artėjame prie sudėtingo periodo. Kaip vertinate Lietuvos pasirengimą antrai bangai?
- Manau, kad lipama ant to paties grėblio. Galiu pasakyti, kad laboratorija nuo to laiko nėra įvykdžiusi nei vieno naujo pirkimo. Kiek tų reagentų buvo nupirkta, tiek jų ir yra. Ar nebus taip, kad vėl ateis spalis arba kažkuris kitas mėnuo, ir vėl paaiškės, kad reagentų liko tik kelioms dienoms?
Pamokos neišmoktos. Kitų apsaugos priemonių – respiratorių, kombinezonų, pirštinių, vienkartinių kaukių, irgi nėra nei vieno pasibaigusio pirkimo, kuris buvo pradėtas daryti gegužę. Tačiau ten bent jau viešieji pirkimai yra paskelbti, laboratorijos atveju, dar antradienį vakare žiūrėjau viešai pateikiamą informaciją, to nėra.
Įsivaizdavimui – gegužę buvo pradėti pirkimai dėl kitų apsaugos priemonių įsigijimo, dabar jau – liepos pabaiga, šie pirkimai dar nėra įvykę. Pagal tai, kaip tos sutartys būtų pasirašytos, būtų dar keli mėnesiai, kol jos būtų pristatytos.
Kitas pirkimas, kuris prasidėjo liepos pabaigoje, turbūt juo pavyks įsigyti prekes, kad jas pristatytų po Naujų Metų. Toks yra mūsų valstybės institucijų pasirengimas, vėl renkantis tą pačią poziciją, kad laukiame kol kas nors mums ką nors pasiūlys, o ne proaktyviai daryti.
Mano atveju kalbama – kaip keistai Lietuva pirko reagentus.. Jeigu būtų pirkusi ne keistai, o sau būdinga viešųjų pirkimų tvarka, tai turbūt iki šios dienos dar nieko nebūtų gavusi. Kai matome kitų šalių pavyzdį, jos išnaudojo tą laikotarpį, ypač birželio, liepos mėnesius, kada buvo atslūgimas po pirmųjų susipirkimų, už mažesnę kainą įsigyti ir susisandėliuoti visa tai, kas buvo reikalinga, proaktyviai tai darant. (…) Dabar mes vėl matome, kad vėl visos kainos pradeda kilti. Pasaulyje COVID-19 atvejų skaičius yra tris kartus didesnis negu balandį. Gerai, kad Lietuvos situacija yra kitokia, bet mes esame toks užkampis, kurį ta banga pasiekia vėliau. Bet, kai jau pasieks, tai ji gali būti ir didesnė.
- Vakcinų irgi bandysime įsigyti, kai jau jos bus patvirtintos. Ar ten irgi tos pačios problemos?
- Ten bus dar didesnės problemos. Negaliu pretenduoti būti ekspertu visais klausimais, tik dalinuosi informacija, kiek jos šiuo metu turiu. Yra viena linija, kad ES pati įsivaizduoja, kad su kiekvienu gamintoju, kuris mato, kad ta vakcina gali potencialiai pasiteisinti, kalbasi ir bendrai sako, kad „mes 300 mln. dozių pirksime“, ir tuomet jau bus derybos diplomatiniu keliu, kaip tas vakcinas įsigyti, kokiai šaliai, kiek jų tenka, ir po kiek laiko tai bus. (…)
Tačiau prisiminkime, kad ir ventiliatorius ES kartu norėjo pirkti. Tačiau, kol jie nusipirko, visos šalys buvo apsirūpinusios. Tik tos šalys, kurios labai vėlai pradėjo galvoti, kaip, pavyzdžiui, Lietuva, jos net ir pamiršo, nesudalyvavo pirmame kvietimo rate, o paskui jau viskas atėjo, kai buvo susiųsta.
Tačiau, jeigu mes kalbame apie vakcinų įsigijimus, atskiros šalys, nepriklausomai nuo ES veikimo, bando tiesiogiai susitarti su gamintoju. Natūralu, kad, jeigu tas gamintojas yra toje šalyje registruota kompanija, ir didelę rinkos dalį turintis, tai toms šalims ir bus prioritetas. (…)
- Kol kas tikriausiai sunku prognozuoti, vyksta teisinis procesas, bet apskritai, kaip Jūs matote savo tolimesnę verslo perspektyvą? Ar tęsite ją Lietuvoje? Galbūt planuojate įsiregistruoti kaip lobistas?
Neplanuoju įsiregistruoti kaip lobistas. Vienas dalykas yra turinys ir procesas, kuris prasidėjo, ir, kuris po kažkiek metų pasibaigs – bus nutrauktas arba bus teisme. Tik po priimto sprendimo atsiranda kažkokios represijos žmogui, o šiuo metu, jau nuo pirmo įtarimo momento, mano atžvilgiu yra jau daroma – sulaikymai, žinutės paskleidimas viešoje erdvėje ir žiniasklaidos komentarai.
Tai, kaip viskas formuluojama, visuomenės akyse tai jau yra vienas pasmerkimas. Gali formuluoti taip, kad tai yra žmogus, kuris padėjo valstybei sutaupyti, padėjo gauti reagentus tada, kada reikėjo. Ir gali formuluoti – kaip tas, kuris pasinaudojo neaišku kuo, darė įtaką, gavo kyšį. Tai yra visiškai skirtingos žinutės.
Ir, kas yra labai keista, kad buvo labai aktyviai siekiama, kad tos žinutės patektų ir į užsienio spaudą. Specialiųjų tyrimų tarnyba kitą dieną išsivertė savo pranešimą spaudai. (…) Kadangi aš vykdau aktyvią veiklą tiek nevyriausybinėse organizacijose, tiek verslo konsultacinę veiklą, įvairiose šalyse, ne tik Europoje, tai žinutė, mano nuostabai, apskriejo labai greitai. Jau trečiadienį Belgijoje „Politico“ apie tai rašė. Ketvirtadienį aš jiems jau daviau savo interviu (buvau sulaikytas antradienį). Žinau, kad Lenkijoje tai buvo plačiai eskaluojama. Visa tai buvo remiamasi vien STT parengtu pranešimu spaudai, man net neturint galimybės į tai atsikirsti.
Reputacinė žala yra padaryta. Aš įsivaizduoju, kad tai tęsis ilgą laiką. Turbūt tai nėra tas epizodas, kai kažkam tai gali atrodyti, kad ta byla turi perspektyvą. Beveik kiekvieną dieną sulaukiu naujų procesinių veiksmų, ir šiandien (trečiadienį – „Delfi“) einu į papildomą apklausą, kurios metu man vėl kažką gali sakyti. Gaunu nesusijusių klausimų. (…) Atrodo, kad yra ieškoma kažko, prie ko būtų galima prikibti, dar parodyti. Netiks bylai, tai atiduoti žurnalistams. Tokiu būdu mano reputacija yra sutrinta į miltus. Nors tai yra įtarimas, tai net nėra kaltinimas, nepakanka įrodymų tam, tai, kai mes kalbame, kad turėtų būti nekaltumo prezumpcija, – jos nėra. Kai mes kalbame apie sulaikymą, pagal mūsų baudžiamąjį įstatymą jis galimas tik nusikaltimo vietoje ir tai išimtiniais atvejais, tai, kokia čia buvo nusikaltimo vieta ir išimtiniai atvejai?
Procesinės prievartos priemonės naudojamos neproporcingai. Natūralu, aš jas skundžiu. Žiūrėsime, kuo tai baigsis. Neatmetu galimybės ir teikti individualų konstitucinį skundą teismui. Kitų šalių praktika rodo, kad analogiškos STT užsienio tarnybos, jei pradeda tyrimą, jos parašo tik žmogaus inicialus, nededa nuotraukų. O čia – vardas, pavardė, žiniasklaidos dėmesys, kažkodėl tame kontekste paminima POLA, nors jos veikla niekaip nėra susijusi reagentų įsigijimais, tik tam, kad plačiau nuskambėtų.