Jūs protestavote prieš karą Ukrainoje, buvote sulaikytas ir patyrėte Putino režimo smurtą. Daugelis Lietuvoje svarsto, o kai kas ir piktinasi, kodėl žmonės Rusijoje neprotestuoja. Kaip galite įsivaizduoti, Lietuvos visuomenė besąlygiškai remia Ukrainą, smerkia Putino karą ir baiminasi dėl krašto saugumo. Nebūsiu originalus sakydamas, kad jei žmonės Rusijoje matytų tai, ką mato likęs pasaulis, būtų daugiau protestų prieš karą. Visgi atsakomybės klausimas išlieka. Jūsų nuomone, kuria prasme galima kalbėti apie Rusijos visuomenės atsakomybę už tai, kas vyko daug metų Rusijoje ir dabar vyksta Ukrainoje?
Lietuvos žmonių nerimas dėl savo šalies saugumo nėra iš piršto laužtas, tam yra rimtų priežasčių. Bet pradėkime nuo to, kodėl daugiau žmonių Rusijoje neprotestuoja. Šio klausimo premisa neteisinga. Paklauskime savęs: kodėl daugiau vokiečių neprotestavo prieš specialiąją karinę operaciją 1939 metais, kai Vokietija įsiveržė į Lenkiją? Ar šis klausimas yra prasmingas? Nemanau. Situacija šiandieninėje Rusijoje yra lygiai tokia pati kaip tuometinėje Vokietijoje. Nėra jokio skirtumo. Lietuviai Sovietų Sąjungos laikais taip pat neprotestavo prieš totalitarinę priespaudą ir tam jie turėjo suprantamas priežastis. Dabartinis Rusijos režimas yra fašistinis. Ir tai sakydamas aš nei kiek neperdedu, tai nėra metafora.
Tai, žinoma, nepanaikina rusų atsakomybės. Neketinu ieškoti rusus pateisinančių priežasčių. Tačiau taip pat reikia pabrėžti, kad reikšmingi protestai prieš karą vyko. Per pirmas dvi karo savaites 15 000 žmonių buvo sulaikyti. Šį skaičių tikriausiai reikėtų dauginti iš šimto, kad įsivaizduotumėme, kiek žmonių protestavo. Dabartinėje Rusijoje tai reikšmingi protestai. Problema yra ne tiek tai, kad žmonės nenori rizikuoti. Patikėkite, yra daugybė rusų, kurie yra pasirengę rizikuoti bet kuo, sykiu ir savo gyvybėmis, o naujas įstatymas, leidžiantis protestuotojus įkalinti iki penkiolikos metų, daugelio rusų tikrai nesustabdytų. Ne sankcijų baimė trukdo priešintis, bet nežinojimas ir nesupratimas, kaip esamą padėtį būtų galima pakeisti. Putinas kuria beviltiškumo jausmą. Net jei esi pasiruošęs rizikuoti savo gyvybe, kyla klausimas: dėl ko, kokia to prasmė, jei tai nieko nepakeis? Šis beviltiškumo jausmas yra plačiai paplitęs Rusijoje. Žmonės yra įsitikinę, kad nesvarbu, ką bedarytumei, Putino nesustabdysi.
Ši (apatijos) logika įsivyravo labai seniai. Manoma, kad negali nieko bendro turėti su politika, jog tavo veiksmai nieko nepakeis, jokio šanso pokyčiams nėra, kad kvaila tikėtis, jog kažką gali pakeisti. Žmonės valdžioje vis tiek darys tai, ką jie nori daryti ir savo tikslus jie pasieks, priešinsiesi tam ar ne. Šito pasekmė – visiška visuomenės depolitizacija, supratimas, kad nieko bendro negalima ir nereikia turėti su politika, nes ji nešvari, grįsta valdančiųjų interesų įtvirtinimu. Lieka būti pasyviu stebėtoju, kuris ilgainiui tampa pasyviu valdžios palaikymu. Nūdienos rusų gyvenimo imperatyvas – rūpinimasis išimtinai savo privačiu gyvenimu, savo privačiais reikalais. Putinas valdė ilgą laiką visuomenei tyliai pritariant, manant, kad jis sukūrė sąlygas geresniam gyvenimui, didesniam vartojimui, paskolų gavimui, karjeros galimybėms, o tai, ko jis reikalavo – visiško žmonių nedalyvavimo politikoje. Ir tą jis gavo.
Kaip tik tai ir yra liūdnai pagarsėjęs socialinis paktas tarp Rusijos visuomenės ir režimo, ar ne?
Man nepatinka „socialinio pakto“ sąvoka šioje vietoje. Greičiau kalba eina apie Rusijos žmonių egzistavimo sąlygas. Socialinis paktas ar socialinė sutartis reikalauja dviejų pusių. Čia nebuvo jokios sutarties, šios sąlygos buvo primestos Rusijos žmonėms. Putino politika buvo ir yra grįsta giliu politiniu cinizmu. Žmonės, kurie ryždavosi bet kokiam politiniam veiksmui, būdavo išjuokiami. Protestai prieš Putiną suprantami kaip beprasmiai. Kaip tik šis pasyvus pritarimas, rūpinimasis tik savo privačiais reikalais, nusišalinusio stebėtojo laikysena daro Rusijos žmones atsakingus už tai, kas joje šiandien vyksta. Tai kuria atsietą individo, atsieto „aš“ paveikslą, neva reiškiantį, jog žmonės už valdžios veiksmus nėra atsakingi.
Šioje vietoje į galvą ateina Tukidido aprašyta Periklio laidotuvių kalba, jo tezė, kad žmogus, kuris domisi išimtinai tik savo ir nesidomi politiniais reikalais, gyvena nevertą gyvenimą ir neturi vietos mūsų mieste-valstybėje.
Būtent. Kaip tik dėl to aš nuolat kartoju, kad Rusija yra demokratinės šalies priešingybė. Girdžiu dažnai sakant, kad Putino populiarumas didelis, kas, neva, suponuoja demokratinį jo palaikymą. Bet taip nėra dėl jūsų minimos priežasties. Būtent tai daro Rusijos piliečius atsakingus. Įsivaizdavimas, kad žmonės turi atsiriboti nuo politikos, kad ji nešvari, kad jie nieko nepakeis, sukuria sąlygas fašistiniam valdžios užgrobimui. Žmonės, kurie priešinasi karui Ukrainoje, daro pakankamai daug net tuo, kad atvirai sako, jog yra prieš karą. Visgi jie nemato, kokios yra realaus pokyčio galimybės. Jie aktyviai ieško būdų ir jei matytų juos, rizikuotų viskuo, kad tik pakeistų esamą situaciją. Kita vertus, yra labai daug žmonių, kurie sąmoningai apsisprendžia būti apolitiškais, rūpinasi tik savo reikalais ir tai padaro juos atsakingus dėl to, kas vyksta Rusijoje ir Ukrainoje.
Kai kurie Rusijos opozicijos atstovai ir politikos komentatoriai teigia, jog būtina brėžti skirtį tarp paprastų žmonių ir inteligentijos arba intelektualinio elito: neva „paprasti žmonės“ yra labiau priklausomi nuo valstybinės propagandos ir dėl to yra mažiau kritiški Rusijos režimo atžvilgiu, tuo tarpu intelektualinis elitas geriau supranta, kas vyksta Rusijoje, tad jų tyla yra mažiau pateisinama, o jų atsakomybė didesnė. Ką jūs į tai atsakytumėte?
Vėlgi man nepatinka skirtis tarp paprastų žmonių ir elitų. Tai dešiniųjų diskursas. Neteisinga manyti, kad „paprasti rusai“ nieko nesupranta, nes jie tiesiog maitinami propaganda. Beveik visi Rusijoje supranta viską. Patikėkite, žmonės Rusijoje viską supranta.
Manote, kad eiliniai Rusijos piliečiai supranta ir tai, kas šiandien vyksta Ukrainoje?
Neturiu jokių abejonių dėl to. Kalba eina ne apie nežinojimą, bet apie tikrovės neigimą. Tai labai skirtingi dalykai. Žinoma, yra labai maža dalis žmonių, kurie galbūt nėra informuoti ir nežino, kas vyksta. Tačiau nežino ir dėl to, kad nenori žinoti, kas iš tikrųjų vyksta. Jie daro viską, kad nežinotų. Tad darsyk: visi viską Rusijoje supranta. Žmonių smegenys nėra praplautos propagandos.
Dažnai girdime, kad žmonės yra linkę tikėti režimo propaganda. Ne, žmonės Rusijoje niekuo netiki. Tai, beje, svarbiausia bet kokios propagandos žinia: neturi tikėti propaganda, visi meluoja, taip pat ir mes. Kaip tik tai ir kuria visa apimantį cinizmą ir nihilizmą: suprantame, kad visi meluoja, todėl svarbu palaikyti naratyvus, kurie tau patogesni.
Pavyzdžiui, kai Dmitrij Peskov pripažino viename interviu, manding CNN, kad žuvo daug Rusijos kareivių, jis buvo žiauriai užsipultas ir apkaltintas militarizuotos Rusijos auditorijos būtent dėl to, kad nemelavo. Peskovas atvirai buvo pavadintas išdaviku. Žmogus, kuris yra labai artimas Putinui, išvadinamas išdaviku, apkaltinamas nekompetentingumu, reikalaujama, kad atsistatydintų! Ir visa tai dėl to, kad nemelavo. Taigi, darsyk: visi viską žino, supranta, kad yra meluojama, kad visi meluoja, tad tai tikrovės neigimas, o ne nežinojimas.
Dabar prie svarbiausio klausimo. Tai, ką teigėte ankstesniame interviu Vokietijos žiniasklaidai, gerokai neramina. Anot jūsų, Putinas yra įsitikinęs, kad, lyginant su JAV, Rusija turi pranašumą viršgarsinių branduolinių ginklų srityje, jo manymu, Vakarai/NATO/JAV – šios sąvokos jam sinonimai – yra silpni ir jie nepajudins nė piršto dėl Rytų Europos šalių (nes nerizikuos dėl jų branduoliniu karu), todėl sieks įsiveržti ir atkurti Rusijos įtakos sferą Rytų Europoje, okupuojant Moldovą, Baltijos šalis ir Lenkiją. Baltijos šalių puolimas – tai Putino vidutinės trukmės tikslas. Jei tai tiesa, Putiną būtina sustabdyti. Dabar jį stabdo Ukraina ir jos pasipriešinimas. Ukraina negali ir negalės sėkmingai gintis be karinės paramos iš Vakarų. Tačiau vyraujantis Vakarų kairiųjų požiūris (nuo Jeremy Corbyno ir Syrizos iki New Left Review žurnalo, kuris neseniai publikavo numerį, skirtą Ukrainai) teigia, kad Vakarai neturi siųsti ginklų į Ukrainą, kad tiekimas privalo būti sustabdytas ir kad Vakarams būtina nustoti eskalavus situaciją. Ką į tai atsakysite?
Visų pirma, ginklų tiekimo Ukrainai sustabdymas reikš tik vieną lengvai numatomą pasekmę – Ukraina bus nukariauta Putino, o jūsų minėtos šalys taps kitomis jo agresijos aukomis. Putino tikslas nėra Ukrainos nukariavimas. Tą būtina gerai suprasti. Jis netiki Ukrainos egzistencija. Negali kariauti su tuo, ko nėra. Jis pradėjo karą su taip vadinamais „Vakarais“, NATO, Amerika. Ir, žinoma, kad jis reikalauja kur kas daugiau nei tik Ukrainos. Jis rizikuoja viskuo, o Ukraina tikrai nėra jo galutinis tikslas. Jis siekia pertvarkyti globalią pasaulio tvarką, pradžiai pajungti buvusias Varšuvos pakto šalis savo kontrolei, tačiau manau, kad jo ambicijos yra dar didesnės.
Tai, ką jūs sakote, yra labai įdomu ir, žinoma, baisoka, bet sykiu tai beprotybė. Juk Rusija, be minėtų viršgarsinių branduolinių ginklų, savo kariniais pajėgumais nei iš tolo negali prilygti „Vakarų“ ar NATO kariniams pajėgumams. Tai, kad Rusija turi pranašumą branduolinių ginklų srity, nereiškia, kad ji gali nukariauti kitas šalis, nes tam reikia konvencinės kariuomenės. Branduoliniu ginklu karo laimėti negali, gali tik sunaikinti kito teritoriją, tad darsyk, norint nukariauti kitus, reikia kariuomenės.
Ne, nemanau, kad jūs teisus. Ir tai dėl to, ką pats paminėjote. Putino manymu Vakarai yra silpni, jie tiesiog nesigins. Jo logika tokia. Mes turime branduolinį ginklą, grasinsime juo, šantažuosime Vakarus, o tada, žinoma, surasime Vakarų elito narius, kurie yra bailiai ir kurie sakys „gerai, mes sutinkame nuo šiol būti pavaldūs jums, mums tai tinka, svarbiausia, prašau, nebombarduokite mūsų atominiu ginklu“. Putinas tuomet vienokiu ar kitokiu būdu susitars su naujaisiais politiniais elitais. Jam nereikia šias šalis paversti Rusijos teritorija. Jo požiūriu, tai beprasmiška. Aš net nemanau, kad jis nori, kad Ukraina taptų Rusijos teritorijos dalimi. Jo siekis, kad ji netektų suverenumo. Tai, beje, pasakytina ir apie kitas Rytų Europos, bet taip pat ir Vakarų Europos šalis. Jos turi būti jo kontroliuojamos. Svarbu sunaikinti šių šalių suverenumą.
Ar yra koks realus pasipriešinimas – pirmiausia Kremliuje, bet ir kitur, – galintis atnešti pozityvius pokyčius Rusijoje? Ir pagaliau, kaip visa tai baigsis?
Jei kalba eina apie Kremlių, tai žmonės jame neturi jokios politinės valios. Prisiminkime, kaip tie žmonės atsidūrė galios pozicijose. Pavyzdžiui, Michailas Mišustinas tapo Rusijos premjeru dėl to, kad žaidė ledo ritulį su Putinu. Taigi, nesunku įsivaizduoti, kokie jo įgūdžiai. Jis žino, kaip įmušti gražų įvartį, kaip įtikti savo bosui ir pan. Esu įsitikinęs, kad jis tobulai įvaldęs šiuos įgūdžius ir jais puikiai naudojasi. Putino aplinkos žmonės – tai visiškos vidutinybės, jie buvo išlavinti būti jomis. Vieninteliu atveju šie žmonės taps politiškai valingi ir įgaus politinį subjektyvumą, jei supras, kad Putinas pralaimi. Rusijoje paplitęs įsitikinimas (taip pat Kremliaus aplinkoje), kad Putinas, kad ir kas beatsitiktų, laimės, kad visi jo planai bus įgyvendinti, visi jo tikslai bus pasiekti, kad jei užsigeidė kažko, jis tai gaus. Ir visai nesvarbu, kokio ambicingumo šie planai ir norai. Taigi, jei jo planai ims griūti ir tai taps akivaizdu, tuomet šie žmonės ims abejoti, ims mąstyti savarankiškai.
Tačiau šito mes dar nematome Rusijoje, net jei Bliztkrieg Putinui nepavyko.
Tikrai to dar nėra. Manau, kad Rusijos kariuomenės nesėkmės ir nekompetencija buvo pervertintos. Juk nesutelki 200 000 kariuomenę prie sienų tam, kad įvykdytumei tik Bliztkriegą. Tai buvo pirminis, paprasčiausias planas ir taip, jis žlugo. Taip, Putinas įpykęs. Tačiau tai ne vienintelis planas. Manau, kad yra keli planai: jei planas A žlugo, imsimės plano B, jei jis žlugs, imsime plano C ir taip toliau. Nėra abejonių, kad Rusijos kariuomenė gerai nefunkcionuoja, tačiau ji vis dar turi labai daug išteklių. Svarbu tai, kad Putinas dabar bando primesti didžiojo patriotinio karo idėją Rusijai. Tokiu būdu tikėtina, kad netolimoje ateityje bus vykdoma visuotinė mobilizacija. Todėl manau, pavojus tik auga. Putinas tikrai neatsisakė savo planų užimti Ukrainą, jis neatsisakė pakeisti pasaulio tvarką, jo manymu siekiant šių tikslų pasaulis palaipsniui bus pajungtas, tuomet Kinija galbūt ateis į pagalbą, okupuos Taivaną, taigi globali tvarka bus reikšmingai pakeista. Jei planai Ukrainoje nepavyks, jis tikrai eskaluos grasindamas branduoliniu ginklu. Kaip atsaką į žinią, kad Švedija ir Suomija ruošiasi įstoti į NATO, buvęs prezidentas Medvedevas neseniai pareiškė (o jam tai galėjo pasakyti tik vienas žmogus), kad atominiai ginklai bus sutelkti prie Baltijos šalių. Tad be to, kad Baltijos šalys yra ir taip menkai apsaugotos, nes turite Suvalkų koridoriaus problemą, dabar dar bus ir atominis ginklas prie jūsų sienų. Tad mano išvada yra, kad visas šis konfliktas dar tik prasideda. Žmonės, kurie mano, kad blogiausia jau praeityje, rimtai klysta.
Yra keli šio karo pabaigos scenarijai. Manau, kad mes judame atominio karo eskalavimo ir krizės link, ypač jei Putino karinės operacijos patirs visišką nesėkmę.
Čia verta įsiterpti ir užduoti klausimą, kuris buvo užduotas daugeliui žmonių daugelį kartų: ar Putinas būtų pasiruošęs panaudoti atominį ginklą, ar jis tai galės padaryti?
Tai du skirtingi klausimai. Ar jis panaudotų jį? Taip, neturiu jokios abejonės. Putinui šis konfliktas yra egzistencinis. Jis save tapatina su Rusija. Tad tai egzistencinis klausimas ir Rusijai. Putinas daugelį kartų yra sakęs, kad jei Rusija nustos egzistavusi, tai nėra jokios prasmės, kad likęs pasaulis egzistuotų. Mes turime į tai žiūrėti labai rimtai. Jei Rusijos nebebus, pasaulio taip pat nebebus. Ir, žinoma, Rusija reiškia Putinas. Jei Putinas praras valdžią, pasaulis nevertas egzistuoti. Ši logika yra labai aiški, o šią žinią jis yra daugelį kartų kartojęs.
Jei kalbame apie galimybę panaudoti atominį ginklą, tai čia kitas klausimas, susijęs su galimais karo pabaigos scenarijais. Vienintelis būdas išspręsti tai racionaliai, tai susilpninti Putiną tiek, kad jo aplinkos žmonės atmestų galimybę eiti į pragarą kartu su juo. Tad esmė paprasta: jis turi būti maksimaliai nusilpnintas. Visas pasaulis aplink jį turi pradėti griūti, jo aplinkos tikėjimas Putino visagalybe turi būti sugriautas. Tuomet šie žmonės nevykdys jo vykdomojo įsakymo ir greičiau rinksis Putino įkalinimą, bus už tai, kad jo neliktų. Kad tai įvyktų, būtinas milžiniškas spaudimas Putinui iš visų pusių. Egzistuojančios sankcijos yra reikšmingos, bet yra kelios sąlygos, kad jos tikrai veiktų. Pirmiausia, jos turi būti visiškai nuoseklios, be jokių žingsnių atgal, be jokių nuolaidų. Pavyzdžiui, tai, ką dabar daro Vokietijos vyriausybė, yra blogai, nes tai kenkia visam bendram reikalui. Veiksmai prieš Putiną turi būti ryžtingi. Ir jie turi būti vykdomi tarptautiniu mastu ir taip, kad Putino aplinkos žmonės pradėtų suprasti, kad jis šio karo nelaimės. Esminis žodis yra „panika“. Šiandien Rusijoje panikos nėra. Buvo panikos apraiškų pirmomis karo ir atsakomųjų sankcijų dienomis, bet po to valdžios žmonės suvaldė situaciją.
Gali kilti klausimas apie šiuo metu didėjančią paramą režimui, tačiau, kaip minėjau, toks požiūris – visuotinis Putino palaikymas – neteisingas. Darsyk, Rusija šiandien yra fašistinė valstybė. Žmonės yra įbauginti ir terorizuojami. Darbovietėse darbdaviai kamantinėja darbuotojus, ar jie turi giminių Ukrainoje. Jei sako „taip“, tuomet jie laikomi nepatikimais. Jei meluoja ir sako „ne“, tuomet turi atsiriboti nuo savo giminių. Žmonės yra terorizuojami savo kūnais rašyti „Z“ ženklus. Kiekvieną dieną gaunu žinutes iš žmonių, kurie yra visiškai įbauginti. Taigi mano tezė: panašiai kaip Vokietijoje XX a. pirmoje pusėje, valstybinis aparatas buvo užimtas fašistuojančios mažumos, kuri ima terorizuoti žmones, visą visuomenę. Panašumai akivaizdūs. Maždaug 20-25 proc. žmonių Rusijoje yra karingai nusiteikę fašistinio režimo palaikytojai, jie nori žudyti ir ši visuomenės dalis šiandien kontroliuoja Rusijos federacijos valstybinį aparatą. Jie terorizuoja likusius žmones. Anksčiau taisyklė Rusijoje buvo: jei nesikiši į politiką, gali galvoti ir net sakyti, ką nori. Šiandien taip jau nebėra. Dabar tu privalai garsiai ir nedviprasmiškai išreikšti savo palaikymą „specialiajai karinei operacijai“, priešingu atveju esi traktuojamas kaip nepatikimas. Taigi, tai vienybės visuomenėje kūrimas prievartos būdu.
Ir pagaliau: kaip mes galime padėti anti-kariniam judėjimui Rusijoje?
Neturiu specialios žinios ar prašymo Lietuvai. Manau, kad Lietuvos žmonės viską daro teisingai. Svarbiausia šiandien remti Ukrainą. Putinas negali laimėti šio karo. Jo pergalė būtų visiška katastrofa. Žmonės, kurie mano, kad tai paskatintų ugnies nutraukimą, jog tai būtų išeitis, yra tiesiog neteisūs. Tad darsyk: būtina remti Ukrainą, bet tai turi būti gerai organizuota tarptautinė pastanga. Putino nesėkmė Ukrainoje bus didžiausia parama Rusijos žmonėms, kurie kovoja su Putino režimu. Bet tai, darsyk, reikalauja kovoti prieš didįjį kapitalą.
Pilną Andriaus Bielskio interviu su Greg Yudin skaitykite birželio mėnesio pasirodysiančiame kultūros ir politikos žurnale „Lūžis“