Pasak S. Rudėnaitės, išteisinamojo nuosprendžio teisėtumą patikrins dar aukštesnės instancijos teismas, jeigu bus gautas prokuroro apeliacinis skundas, tačiau esą jau dabar aišku, kad buvusius politikus, partijas ir verslininką išteisinę teisėjai dėl „tokio sprendimo užsikirto kelią savo karjerai“.
Apie reakcijas į teismo paskelbtą nuosprendį Delfi.lt kalbėjosi su S. Rudėnaite, kuri taip pat sulaukė prieštaringų vertinimų, kai po išteisinamojo nuosprendžio feisbuke pasidalino advokato straipsniu, kuriame šis aiškino, kodėl subliuško garsioji politinės korupcijos byla.
– Šią savaitę visuomenėje daug diskusijų sukėlė paskelbtas išteisinamasis nuosprendis politinės korupcijos byloje. Ne paslaptis, ne ką mažiau nei išteisinamasis nuosprendis, audrų sukėlė ir feisbuke Jūsų pasidalintas advokato Gintauto Bartkaus straipsnis, kuriame advokatas aiškina, kodėl subliuško „MG Baltic“ byla. O ji, anot advokato, subliuško ne todėl, kad teismas priėmė išteisinamąjį nuosprendį, bet todėl, jog lūkesčiai šioje byloje iškelti nepaprastai aukštai. Gali susidaryti įspūdis, kad Jūs visuomenei pasiuntėte aiškų signalą – „MG Baltic“ byloje jau viskas nuspręsta ir net nesvarbu, jog byla dar galės būti nagrinėjama apeliacine bei kasacine tvarka.
– Nieko panašaus. Jeigu imtumėte ir pasiskaitytumėte advokato, kuris taip pat yra mokslininkas ir užsiima civiline teise, o „MG Baltic“ byloje nedalyvavo ir jokio ryšio neturi, mintis, jis, manau, ėmėsi labai gero reikalo, nes toje lavinoje, ypač pirmą dieną, visa reakcija buvo tokia, kad kalti teismai, nuosprendis yra neteisingas. Buvo labai nedaug pavienių abejonių, kad gal palaukime, dar nuosprendis neįsiteisėjęs. Bet visa lavina buvo tokia – visa visuomenė žino, kad reikėjo nuteisti, labai daug kas iš taip vadinamųjų influencerių smerkė, jog teismo nuosprendis yra blogas.
Teisinėje valstybėje tai yra visiškai nepriimtina situacija ir aš, kaip teismų sistemos atstovė ir netgi kaip Teisėjų tarybos pirmininkė, su tuo taikstytis negaliu. Manau, kad išvis reikia keisti mūsų teisinę kultūrą. Kas žino, koks buvo nuosprendis? Teisėjai, kurie nagrinėjo bylą. Bet tas, kas nematė bylos įrodymų ir jos nenagrinėjo? Iš kur žmonės susidarė tokį įspūdį, kad yra kaltas teismas, nes nuosprendis yra blogas? Kai mus teisėjus moko priimti sprendimą, žinote, kokį klausimą sau reikia užduoti? Iš kur aš tai žinau.
Visa informacija, kuri buvo pirmą nuosprendžio paskelbimo dieną, buvo tragiškai nukreipta prieš teismus, nors objektyviai šiandien dar nė vienas neturime teisės sakyti, kad tas nuosprendis yra blogas. Kodėl? Neužtenka man pasiskaityti, kad jie buvo areštuoti, buvo vedami su antrankiais ar kad apie tai STT pranešė. Prisiminkime, viešojoje erdvėje buvo ir nutekintų dokumentų iš Seimo.
Pagal Konstituciją teismas yra tas, kuris turi nagrinėti bylą, negalima kištis į teismo veiklą, daryti jam įtakos, už tai net yra baudžiama. O teisėjas, kai pasiima bylą, mato, kas joje yra, supranta, kokioje jis yra situacijoje – visa visuomenė laukia, kad aš jį turiu nuteisti.
Aš nesakau, kad tai yra geras nuosprendis, nereikia manęs kaltinti tuo, ko aš nesakiau. Nereikia sakyti, kad sukėliau didelę audrą, ji ne tokia, kaip apie tą bylą buvo sukelta, bet, taip, aš suprantu, susilaukiau kritikos ir dabar reikia aiškintis.
Aš neginu nuosprendžio, nesakau, kad jis teisingas, nesakė to ir G. Bartkus, jis pažymėjo, kad nekaltumą nustato teismas ir tik teismas.
Aš irgi taip kalbėčiau, nes mes šiandien dar negalime sakyti, kas yra kaltas, galbūt tikrai teisėjai suklydo, gal blogai dirbo prokuroras, galbūt STT. Bet palaukime, kodėl mes kaltiname tik teismą? Mane, pavyzdžiui, labai žeidė, kai aš girdėjau, kaip žmonės po nuosprendžio paskelbimo leido sau pasakyti, kad mūsų Lietuvoje teisėjams trūksta padorumo, trūksta proto. Apie kyšininkus negirdėjau, bet manau, kad buvo ir taip – jie patys kyšininkai. Tai nepainiokime – jie nagrinėjo bylą dėl korupcijos, bet ne apie jų kyšininkavimą ta byla buvo.
Iš kitos pusės, manau, labai nesunku įsivaizduoti – tie teisėjai puikiai suprato, ką jie daro ir kokiai visuomenės reakcijai save pakiša. Įsivaizduokite, kas gali nežinoti, kad po tokio nuosprendžio reakcija bus neigiama? Viena vertus, tu save pateiki viešam pasmerkimui, bet kitaip nebus, toks teisėjo darbas. Kas yra labai blogai mūsų sistemoje, man labai gaila, tikėtina, šie teisėjai užsikirto kelią savo karjerai, nors du jų jau buvo beveik patekę į Lietuvos apeliacinį teismą. Ir kai pas mus teisėjų karjeros klausimus sprendžia politinės valdžios, tai yra labai blogai – tie žmonės, priimdami nuosprendį, tai turėjo suprasti. Ir tai pakankamai gerai indikuoja, kad jie buvo įsitikinę savo priimtu nuosprendžiu, o ar padarė teisinę klaidą, mes dar matysime.
Nesvarbu, ar mes nustatysime, kad teismas padarė klaidą, o gal STT, bet vien tai, jog tai truko tiek metų, jau yra blogai.
Kaip prasideda korupcinių nusikaltimų išviešinimas? Iš pradžių paskelbiama, kad sulaikė dėl įtarimų paėmus kyšį, parodoma, kaip ir mūsų teisėjai buvo rodomi su antrankiais, ir jeigu paprastas žmogus žiūri... STT, palyginus su teismais, turi aukštą visuomenės pasitikėjimą, nors tai man nemalonu, ir štai jis mato, kaip praneša, jog mes sulaikėme vos ne valstybės priešą, korumpuotą, parodo su antrankiais. Kai kam užtenka įsitikinti, kad jis padarė nusikaltimą.
O kad byla subliuško, kaip sakote, tai nėra teisinis terminas, tai vaizdingas pasakymas. Ir kai teismas pasakė, kad kaltė neįrodyta, tas burbulas susprogo. Tai, kad pirma instancija priėmė išteisinamąjį nuosprendį, žmonių reakcija ir yra tai, jog vis tik tas burbulas subliuško, mes turime pripažinti. Bet kad subliuško, tai nereiškia, jog bylos nebus – yra antra instancija, garantuoju, bus ir kasacija, o koks bus galutinis nuosprendis, mes šito nežinome.
Pasikartosiu: kai pradedame tyrimus, nereikia visuomenei daryti įspūdžio, kad sulaikyti asmenys jau yra praktiškai kalti ir be abejonės bus nuteisti, o jeigu nebus nuteisti, bus kaltas teismas, nes jų nenuteisė.
– Bet juk elementariai aišku, kad jeigu žmogus yra įtariamas nusikaltimu, tai jis dar nėra nuteistas, tik teismas gali nuteisti...
– Iš reakcijos, kokia buvo šiuo atveju, ar tikrai visi žino? Ar tikrai šią tiesą prisitaiko? Juk čia natūralu, kad tai, kuo tikėjau tiek metų, tai, ką man pasakojo iš visų pusių su visokiomis detalėmis, mačiau sulaikytą ir 100 procentų žinau, kad yra kaltas, ar kas nors prisimena tai, ką jūs sakote?
Kuo žmogus yra toliau nuo valdžios ir teisinės sistemos, tuo jis labiau turi morališkai didesnę teisę dabar ir piktintis, ir būti įsitikinus, kad tikrai jie visi už vištą nuteisia, bet kuo mes esame arčiau valdžios, tuo mažiau turime teisę tokius dalykus kalbėti. Tai yra neatsakinga. Man net banalu kalbėti, kad ne teisėjui reikia nepriklausomo teismo, nepriklausomumas nagrinėjant bylą yra pareiga. Žymiai lengviau būti tokiu – pasižiūri, pasidairai, galvoji, tau dabar reikės daryti karjerą ir svarstai: gal aš geriau savęs nepakišinėsiu, padarysiu taip, maždaug...
– Bet ar tada jis gali dirbti teisėju?
– Aišku, kad negali, bet ar jis pasako, kad taip galvoja ir daro? Tuos kolegas, kurie priėmė šį nuosprendį, gerbiu už tai, kad jie buvo drąsūs ir parodė, jog teismas gali būti nepriklausomas. Atsispirti tokiam spaudimui, kai visi puola, šneka bet ką, o tu turi vaikų, giminių... Irštai – dirbi, žinai, kad gerai padarei savo darbą, o gauni ką?
– Jūs nagrinėjate civilines bylas ir ši politinės korupcijos byla į Jūsų rankas nepateks, tačiau esate Teisėjų tarybos pirmininkė, laikinoji Aukščiausiojo Teismo vadovė. Ar ne geriau ir teisingiau būtų buvę patylėti, nes advokato išsakyti teiginiai apie subliuškusią bylą gali sukelti įvairių interpretacijų?
– Na, kiekvienas skaito taip, kaip skaito, čia gal teksto suvokimas. Aš skaitau visumą ir matau, kad taip ne tik advokatas, bet ir kiekvienas, kuris rūpinasi, kad mūsų valstybėje teisinė kultūra būtų aukštesnė, tokią žinią turi skleisti. Jis norėjo visuomenei paprasta kalba paaiškinti, kokia yra teismo pareiga nagrinėjant bylą, kuo skiriasi teismo sprendimų priėmimas nuo visuomenės įsitikinimų, taip pat visi kiti dalykai, manau, yra naudingi. Ir tai turėtų daryti ne tik advokatas.
Man nesvarbu, kas parašė, man svarbu, kas parašyta. Žmogus iš tikrųjų bandė visuomenei pasakyti, kad reikia pasižiūrėti ir palaukti, nereikia ant teismų... Be to, jis rašė, kad sprendimas, kad ir koks jis bebūtų, negali kenkti politinei sistemai. Politinei sistemai kenkia nesuvokimas, kaip veikia teisinė sistema, kokį vaidmenį joje atlieka teismai ir kitos institucijos, politinei sistemai kenkia bandymai nurodyti, kokius sprendimus turėtų priimti teismas. Visa tai matau kaip pozityvų bandymą žmonėms pateikti ir kitokią nuomonę, kitokią informaciją ir jeigu tai yra nepriimtina visiems tiems, kurie mano, kad turėjo būti nuteisti ir teismas yra kaltas...
– Nuosprendis MG baltic byloje kaip reikiant turėtų sumažinti pasitikėjimą teismais – nors ir buvo tiesiogiai transliuojamas nuosprendžio paskelbimas, tačiau girdime, kad teisėjų kolegija taip ir nesugebėjo visuomenei paaiškinti, kodėl pinigai, kuriuos gavo Eligijus Masiulis, yra ne kyšis, o paskola. O jus įtikino tokie teismo argumentai – žmonės pasitiktinę, kad dabar bet kokia špargalkė galės būti pripažįstama paskolos sutartimi.
– Viso nuosprendžio neskaičiau, tai ne mano nuosprendis, jo komentuoti negaliu, nes tai jau tikrai būtų mano etikos pažeidimas, jeigu pradėčiau aiškinti, ar gerai, ar negerai teisėjai įtikinėjo. Kita vertus, galiu pripažinti, kad viešas nuosprendžio paskelbimas, kai jis toks ilgas, nepasiekė to tikslo – jeigu nuosprendis būtų trumpas, gal žmonėms užtektų kantrybės ir jie išgirstų.
Visaip gali būti – gal teismas nepakankamai pasakė motyvų, gal buvo sudėtinga kalba, o gali būti ir tai, kad klausė tie žmonės, kurie nenorėjo girdėti tokios žinios, norėjo girdėti priešingą žinią, jog jie yra kalti.
– Ar nemanote, kad teismai vėl užlipo ant to paties grėblio – ne kartą buvo kalbama, kad teismų sprendimai turi būti išaiškinami visuomenei, bet juk ne visi teisėjai nori tai daryti. Kaip ir šįkart buvo – o jeigu būtų aiškiai ir įtikinamai pasakyta, kodėl priimamas išteisinamasis nuosprendis, gal žmonės kitaip vertintų situaciją?
– Sutinku, kad būtų idealu, bet supraskime, situacija buvo labai įtempta. Žmogiškąja prasme. Taip, reikia tikėtis, kad teisėjas, kuris taip drąsiai sugeba priimti tokį sprendimą, nebijos jo pakomentuoti. Bet negaliu kaltinti kolegų, kad tuo momentu, kai jie skelbė nuosprendį, negalėjo jo dar pakomentuoti. Galbūt reikėtų pagalvoti, kaip prieš tokius nuosprendžius reikėtų su teisėjais padirbėti, juos paruošti, paskatinti, nes tai yra antras žingsnis – tu žmonėms parodai, kad ne tik gali ir nebijai priimti tokį nuosprendį, bet tu ir turi drąsos ginti tą nuomonę. Tačiau ne visi yra televizijos kameros žmonės. Be to, ir situacija nebuvo lengva – įsivaizduoju, kad nervinė įtampa buvo didelė, tai matėsi ir iš pranešėjos. Žinoma, idealu būtų, jeigu teismas padarytų brifingą ir paaiškintų.
Bet tai reikės apsvarstyti, gal ateityje. Juk anksčiau išvis teismai neigė, kad reikia komentuoti savo sprendimus.
– Kaip manote, teismų, prokuratūros ir STT reitingai atrodytų po šioje byloje paskelbto nuosprendžio?
– Manau, rezultatai tik laikinai atsispindėtų. Nemanau, kad tai pakėlė teismų reitingus, bet tas nuosmukis turėtų būti laikinas, ilgalaikėje perspektyvoje turėtų atsistatyti, juk visokių bylų teismai nagrinėja.
– Tarp žmonių yra labai gajus posakis, kad reikia vogti ne mažiau nei milijoną ir tada galėsi mėgautis laisve, bet jeigu pavogsi vištą, iš karto būsi nuteistas. Kaip galėtumėte paaiškinti šį fenomeną?
– Nesu tikra, kad už vištą pasodins. Juk jeigu neįrodei, kad pavogei, tai nepasodins. Lygiai taip pat kaip ir už milijoną – jeigu įrodys, kad pavogei, pasodins. Čia turbūt kalba labiau apie tai, kad tie, kurie vagia milijoną, gali neteisėtai paveikti teismą. Manau, kad tai – netiesa, bet štampas toks yra.
Bet, kita vertus, visuomenės išmintis formuojasi iš patirties, tačiau mes labai stengiamės, kad tai nebūtų pagrindas teismų sprendimams.
– Teismui paskelbus išteisinamąjį nuosprendį pasigirdo vertinimų, kad kitaip ir negalėjo būti – juk dar visai neseniai į STT ir prokurorų akiratį pateko keliolika teisėjų, advokatų, prekiavusių teisingumu. Kai kurios buvusių teisėjų bylos jau nagrinėjamos teismuose, kai kuriose dar tęsiamas ikiteisminis tyrimas. Bet tai trunka pernelyg ilgai – ar tokiems procesams neturėtų būti skiriamas prioritetas, kad greičiau būtų atsakyta į klausimus, ar teisėjai yra kyšininkai, ar ne?
– Manau, kad yra labai blogai, kai taip ilgai tęsiasi. Ir dar manau, kad labai blogai, kai kai kam bylos yra tyliai nutraukiamos, gal kai ką ir išteisins. Ta reputacinė žala, kurią padarė ta griausminga tyrimo pradžia, yra padaryta ir ji prikišinėjama net po trijų metų, nors realiai nėra nė viena nuteisto, kuriam būtų įsiteisėjęs nuosprendis.
Aš nesu patarėja STT ar kitiems, bet, man atrodo, būtų labai gerai, kaip sakė dabar jau buvęs prokuroras Evaldas Pašilis, pareigūnai į viešumą turėtų išeiti tada, kai jau yra maksimaliai surinkti įrodymai, – STT turi daugybę įvairių priemonių, mato ir žino, ko mes nematome, tai kuo daugiau būtų surinkta duomenų iki viešai pareiškiant, kad šie asmenys yra įtariamieji, mes juos areštuojame, tuo, matyt, greičiau baigtųsi procesas. Ir nuo to visiems būtų geriau.
Neabejotinai, procesai turėtų būti greitesni.
– Kaip manote, ar tokiose bylose nereikėtų keisti jų nagrinėjimo tvarkos – juk tyrimai tęsiasi metus, dvejus ar ilgiau, o nagrinėjimas – dar ilgiau. Kodėl teismas negalėtų posėdžiauti kiekvieną dieną ir net sudėtingą bylą išnagrinėti kuo operatyviau?
– Yra apie ką galvoti. Bet nepamirškime, kad, tarkime, šioje korupcijos byloje, kaltinamuosius gynė buvę prokurorai. Mes preziumuojame, kad jie žino visas plonybes, kokios gali dėtis ir kitoje pusėje, kas, šiuo atveju, valstybės mastu yra labai blogai, kai mes profesionalus atiduodame vietoj to, kad jie dirbtų savo darbą. Tai didelis valstybės pralaimėjimas. Bet jie labai žino ir procesinius niuansus, nes yra tokių dalykų, kai teismas negali kitaip nei neatidėti, nes tai bus pažeistos teisės.
Manau, kad baudžiamųjų bylų skyriaus teisėjams reikėtų greitinti procesą, ypatingai prioritetinėse bylose.
– Po išteisinamojo nuosprendžio „MG Baltic“ byloje teko girdėti nuomonių, kad Lietuvos teisėjai yra pernelyg iškėlę aukštą įrodinėjimo kartelę – jeigu politikas ar valstybės tarnautojas paėmė kyšį, vos ne reikia, kad jis pats prisipažintų, nes kitaip bus išteisintas. Ar taip ir yra?
– Manau, kad tai turės įvykti pusiau mokslinė praktinė diskusija, kad mes tai pasitikrintume, nes tai, kad kažkas pasakė, jog užkelta per aukšta kartelė, o visa civilizuota Europa daro kitaip, kol aš nežinau, kad taip yra, aš tuo netikiu. Gal taip ir yra, aš tai pirmą kartą išgirdau, bet tai reikia išdiskutuoti.
S.Rudėnaitę šią savaitę kalbino ir Delfi TV laida „Iš esmės“.