Komentuodamas valdančiųjų politikų teiginius apie esą vykstančias konsultacijas dėl tranzito į Kaliningrado sritį, jis prisiminė, jog kalbų ta tema būta ir anksčiau – siūlymų pradėti remontuoti bėgius, jungiančius su Kaliningrado sritimi, arba stabdyti dujų tiekimą.
„Tačiau tokios keistos idėjos anksčiau būdavo nuslopinamos racionaliais paaiškinimais, – pažymi politologas. – Kokia nauda provokuoti tokiais veiksmais, jei po jų galime sulaukti tik daugiau rizikų ir grėsmių? Ar mes taip išgąsdinsime Rusiją? Priversime ją pakeisti savo elgesį?
Jei mes kalbame tokius dalykus tik iš entuziazmo, neprognozuodami, kuo mums tai baigsis, ir nesiruošdami galimoms pasekmėms, vadinasi, kuriame patys sau papildomas grėsmes.
Mane visada stebina tai, kaip mūsų politikai skuba sukurti papildomų grėsmių, nebūdami joms pasiruošę. Antai galime konfrontuoti su Kinija, tai gali būti labai vertybiška ir stipru, bet tai efektyvu tik tuo atveju, jei tai konfrontacijai būname pasiruošę <…> O dabar mes žaidžiame šachmatų partiją negalvodami apie galimus priešininko ėjimus.”
Janeliūno teigimu, bandymas išprovokuoti didžiąsias autoritarines valstybes, tokias, kaip Rusija ir Kinija, gali būti laikomas savotiška strategija pritraukiant Vakarų sąjungininkų dėmesį ir didesnę globą.
„Mąstoma taip: tam, kad būtume saugūs, reikia išprovokuoti didįjį susidūrimą, kad tą mūsų amžinąjį priešą įveiktų amerikiečiai, lenkai ir kiti. Bet aš bijau, kad toks mąstymas irgi neįvertina visų pasekmių konkrečiai mums.
Kalbėdamas apie karą Ukrainoje, Janeliūnas pažymi, jog didžiausia Vakarų silpnybė – tai, kad į karą su Rusija jie žiūri kaip į tabu:
„Niekas negalvoja apie galimybę tiesiogiai kovoti su Rusija. Įsivaizduojama, kad susidūrimas su Rusija iškart baigsis branduoliniu karu. Tai – fobija, iš kurios Vakarai niekaip neišsivaduoja.”
– Šiandien dažnai kartojama, kad Ukrainos pergalė – neišvengiama. Kokį karo rezultatą galėtume vadinti Ukrainos pergale?
– Mums, žinoma, norėtųsi matyti tokią pergalę, kai Ukrainos traktoriai važiuoja per Raudonąją aikštę Maskvoje. Bet to nebus, kad ir kaip norėtume tikėti galutine Ukrainos pergale ir Rusijos režimo žlugimu. Apskritai sunku įsivaizduoti, kas Ukrainai galėtų būti pergalė, kai šalis – sugriauta, ekonomika – sunaikinta, žmonės – žudomi.
Aišku, galime jau dabar sakyti, kad ukrainiečiai laimi vien todėl, kad Vladimiro Putino režimui nepavyko pasiekti greitų pergalių. Ir sulig kiekviena diena sėkminga gynyba iš dalies yra Ukrainos pergalė. Bet grįžti prie tų sienų, kurias ji kontroliavo iki vasario 24 d., Ukrainai bus labai sudėtinga.
Rusijos dalinių persigrupavimo tikslas – įsitvirtinti jau užimtose srityse ir, kaip sako dauguma ekspertų, galutinai sujungti Krymą su Donbasu sausumos koridoriumi. Atsiimti šias teritorijas ukrainiečiams bus labai sudėtinga. O pergalę, manau, apibrėš Ukrainos vadovybė, kai nuspręs, kad galima pasiekti paliaubų susitarimą su Rusija.
Ukrainos valdžios išlikimas jau yra pergalė. Kijevo išsaugojimas – irgi pergalė. Bet tokį scenarijų, kai Ukrainai pavyksta susigrąžinti iki 2014 m. arba iki šių metų vasario 24 d. turėtas teritorijas, vertinčiau kaip labai mažai tikėtiną.
– Ar gali rusai užimti Charkivą, Odesą arba Dnipro?
– Spręsdami pagal tai, kaip rusams sunkiai sekėsi pirmąjį karo mėnesį, kaip jie iki šiol nepajėgia užimti sugriauto Mariupolio, įgyvendinti to, apie ką kalbate, jiems greičiausiai nepavyks. Jei tęsis Vakarų parama ginklais, drįsčiau teigti, kad rusų kontroliuojamos teritorijos smarkiai nesiskirs nuo to, ką jie kontroliuoja dabar.
Vis dėlto reiktų pripažinti, kad ukrainiečiams trūksta resursų, kurie leistų jiems pereiti prie masyvaus kontrpuolimo ir išstumti Rusiją iš Ukrainos teritorijos.
– Jei karas ilgam pereis į įšaldytą ar „apkasų” fazę, tai kaip tokiomis sąlygomis bus įmanoma gaivinti sugriautą Ukrainos ekonomiką, pritraukti Vakarų investicijas?
– Tikėtina, kad nusistovės tam tikros kontakto linijos, bus įrengti forpostai, atsiras apkasai, nebevyks aktyvus brovimasis į priešininko kontroliuojamas teritorijas. Tai būtų šiek tiek panašu į tai, kas vyko po 2014 m.
Atkurti šalį, žinoma, reikės labai didelių pastangų. Jau dabar kalbama apie donorų konferencijas ir labai dideles pinigų sumas, kurios jau yra skirtos arba bus skirtos Ukrainos atstatymui. Bet tokio masto karas, žinoma, smarkiai veikia ir žmonių, ir investuotojų saugumo jausmą. Grįžti į šalį, kurioje nuolat kaukia oro pavojaus sirenos, sudėtingiau nei tiesiog skirti pinigų ir laukti, kol ta šalis atsistatys.
– Kaip šiuo metu atrodo – kokių tikslų sieks Maskva?
– Beveik visi sutinka, kad Putinui nebus sunku pateikti bet kokį rezultatą kaip savo pergalę. Arba gegužės 9-ąją, arba kurią nors kitą dieną jis galės paskelbti, kad demilitarizavo Ukrainą, privertė ją laikytis neutralumo ir ilgam sutrukdė jai patekti į NATO.
Žinoma, Rusijoje gali atsirasti ultrapatriotų, kurie nebus patenkinti rezultatais ir ieškos kaltųjų. O surasti, kas kaltas, Rusijoje niekada nebuvo problema. Jei reikės, suras. O visuomenei turimas rezultatas vis tiek bus pateiktas kaip pergalė.
Putinui po karo reikės įtikinti visuomenę, kad jis vienintelis gali apsaugoti Rusiją nuo jai grasinančių sunaikinimu Vakarų. Todėl, pasibaigus karui Ukrainoje, Putino režimas greičiausiai tik stiprins represijas, visiškai izoliuosis informaciniu ir iš dalies – ekonominiu atžvilgiu ir bandys per keletą metų adaptuotis [prie naujų aplinkybių]. Greičiausiai – adaptuosis. Kad ir kiek smuktų šalies ekonomika, jam pavyks tai paaiškinti ir perorientuoti energetikos resursus į Kiniją, Indiją ir dar ką nors.
Galbūt atsiras didesnė Rusijos priklausomybė nuo Kinijos technologijų, bet adaptacija per dvejus ar trejus metus tikrai įvyks. Šis periodas psichologiškai gali būti naudojamas ruošiantis globaliam susidūrimui su Vakarais. Ir šįkart tai gali būti jau ne tik elito, bet – visos visuomenės sprendimas.
Tokio scenarijaus iš tiesų bijau. Nes dabar, man atrodo, mes esame linkę įsivaizduoti, kad Rusija nukraujuos, sankcijos kažkada pradės ją žlugdyti, ir režimas galiausiai neišsilaikys vien todėl, kad negalės apsaugoti visuomenės nuo neigiamo ekonominio poveikio. Ir kad Rusija taps silpnesnė, nei buvo iki tol.
– Kuo konkrečiai toks neapykantos protrūkis galėtų pasireikšti po kelerių metų? Rusija užpultų NATO valstybes?
Visi ligšioliniai precedentai rodo, kad Putinas ieškodavo silpniausių vietų Vakaruose ir kaimyninėse šalyse. Ir tai – racionalu: užuot stojus prieš stipriausią priešininką, pasinaudoti jo silpnybėmis. Vadinasi, mums reikia žinoti, kur yra mūsų silpnybės, ir jas pašalinti.
– O kur tos mūsų silpnybės?
– Pagrindinė Vakarų silpnybė – tai, kad į karą su Rusija jie žiūri kaip į tabu. Niekas negalvoja apie galimybę tiesiogiai kovoti su Rusija. Įsivaizduojama, kad susidūrimas su Rusija iškart baigsis branduoliniu karu. Tai – fobija, iš kurios Vakarai niekaip neišsivaduoja.
Kita Vakarų silpnybė – įsivaizdavimas, kad ekonominiai nuostoliai, ekonomikos smukimas jau yra nepakeliama tragedija visuomenei, dėl kurios ji nušalins savo politinius lyderius. Todėl net ir nedidelė – kelių procentų recesija Vokietijoje ima atrodyti kaip katastrofa, kurios visuomenė negali išgyventi.
Vakarai patys susikuria šias silpnybes ir taip jas sureikšmina, kad ima net bijoti galvoti apie jų įveikimą. Matome, kad daugelis sprendimų atidedami kaip tik dėl šio Vakarų įsibaiminimo. Jie daro viską, kad išvengtų net menkiausių sunkumų, ir tai suteikia papildomos manevro laisvės Rusijai. Maža to, tai suteikia pasitikėjimo Rusijos politikams, kurie mano, kad Vakarai – silpni ir nesiryš nutraukti dujų tiekimo arba duoti rimtesnės ginkluotės Ukrainai.
– Vokietija prieštarauja dujų ir naftos importo iš Rusijos greitesniam sustabdymui ir, kaip neseniai pranešė „Politico”, aukščiausiu politiniu lygiu blokavo tankų tiekimą Ukrainai. Kaip paaiškintumėte tokią laikyseną?
– Vokietijos abejones ar susilaikymą dėl dujų tiekimo nutraukimo dar galima kaip nors pateisinti. Bet to, kas vyksta aplink ginklų tiekimą, aš tikrai nesuprantu. Nes ten nėra nei racionalios logikos, nei paaiškinimo, kad to praktiškai nebūtų galima atlikti. Tai tiesiog fobija, kuri, matyt, yra taip giliai įaugusi į kai kuriuos Vokietijos politikus, kad jie negali peržengti kažkokio psichologinio barjero.
Istorijos, kai Vokietija pažada tiekti ginklus, bet ištisus mėnesius to nedaro, yra gėdingos. Jos rodo, kad politikai nesilaiko savo žodžio ir netiki tuo, kad gali vykdyti savo įsipareigojimus. Kai Olafas Scholzas sako, jog sprendimą dėl tankų reikia suderinti su kitais NATO ir ES partneriais, nors tie partneriai kaip tik laukia Vokietijos sprendimo, nes būtent Vokietija yra pagrindinė kliūtis, – tai tėra gėdingas išsisukinėjimas.
– Ar tai tik fobija, kaip jūs sakote, ar dar ir korupcija – tokia, kaip Gerhardo Schroederio rusiškas failas?
– Korupcija – didžiulis ir dar iki galo neįvertintas veiksnys, kuris daro įtaką ES politikai pastaruosius du dešimtmečius. Jis aprėpia daugybę gėdingų istorijų. Kad ir tokių, kaip istorijos apie Europos politikus, kurie, baigę savo politines karjeras, iškart pereina dirbti į Rusijos energetikos kompanijas. To net nereikia įrodyti, nes tai net neslepiama. Tai – akivaizdūs korupcijos pavyzdžiai.
Kodėl vokiečiams tai priimtina? Neturiu atsakymo. Jie tai priima kaip verslo galimybę, nors tai – elementari korupcija. Matyt, europiečiai per pastaruosius dešimtmečius (galbūt net nuo Antrojo pasaulinio karo pabaigos) taip įprato mąstyti ekonomikos ir finansų terminais, kad ekonominiai skaičiavimai jiems tapo visos politikos pakaitalu. O vertybinė politika jau seniai yra tapusi tik diplomatiniu burtažodžiu, deklaracijoms kurti skirtu instrumentu, bet ne nuoširdžiai juntamu įsipareigojimu.
– Turbūt Europos politikams, mėgstantiems vertybines deklaracijas, nereikalaujančias konkrečių veiksmų, Kinija yra patogesnė pamokslų klausytoja už Rusiją. Nes Kinija – toli ir nekelia karinės grėsmės. Galima ramiai reikšti susirūpinimą dėl uigūrų teisių.
– Tame ir yra viena didžiųjų europiečių tragedijų: bando pateikti save kaip labai moralią, vertybiškai toli pažengusią visuomenę, bet, kai ant svarstyklių padedama gerovė ir kaina, kurią gali tekti mokėti kovojant dėl skelbiamų vertybių, paaiškėja, kad ta moralinė Europos galia – labai menka. Ji siekia tik iki Europos sienų.
– Kartais vertybinė politika gali turėti ir praktinę išraišką, kurios prasmė kelia tam tikrų klausimų. Štai Lietuva išsiuntė Rusijos ambasadorių ir tapo vienintele tai padariusia ES šalimi. Kokia šio veiksmo prasmė?
– Praktiniu požiūriu tai iš esmės nieko nekeičia. Tai nepakeis iki tol buvusio tarpusavio izoliavimosi dviejų valstybių santykiuose. Tai veikiau simbolinis žingsnis, parodantis, kad mes drįstame imtis veiksmų, kurių nedrįsta imtis kitos Vakarų šalys. Ir taip palaikome priešakinio ledlaužio statusą, parodydami, ką galime padaryti, kai mums tai nelabai daug kainuoja. O diplomatine ir praktine prasme tai nėra labai vertingas žingsnis.
Ideologiniu ir informaciniu atžvilgiu Lietuva parodo, kad viena pirmųjų žengia radikalesnius žingsnius ir ragina neatsilikti einančius iš paskos.
– Kai radikalius žingsnius žengia JAV ar Europos branduolinės valstybės, tai – rimtas apsisprendimas. Bet kai juos žengia Lietuva, tai – sprendimas būti radikaliems pasikliaujant ne tiek savimi, kiek savo didžiaisiais sąjungininkais. Jie mus vis tiek apgins, o mes dabar pabūkime už juos moralesni ir drąsesni. Kaip jums tokia mąstysena?
– Kaip mažai valstybei tai – racionalus veiksmas. Gali būti racionalu pritraukti dėmesį per savotišką provokaciją. Tai tarsi pasakymas – „mes kenčiame labiau, išgirskite mūsų kančias”. Nes rizikuojame būti nukankinti, taip ir neatkreipę niekieno dėmesio į tai, kas vyksta. Šiuo atžvilgiu dėmesio pritraukimas mažai valstybei gali būti būtinas veiksmas.
– Šitaip atkreipdami į save dėmesį jau ne pirmą kartą tampame vieninteliais didvyriais tarp Vakarų valstybių. Pernai vieninteliai atidarėme Taivano atstovybę Taivano pavadinimu. Niekas daugiau taip nepasielgė. Vieninteliai nebeturime nei Kinijos, nei Rusijos ambasadorių. Ar toks skandalingos provokatorės vaidmuo tikrai prisideda prie Lietuvos gero vardo?
– Lietuva ne dabar susikūrė savo kaip skandalistės įvaizdį. Ji tai darė ir 2008, 2009 metais, ir vėliau. Mes seniai vadinami vieno klausimo valstybe. Dėl Rusijos grėsmės nuolat šokome į akis Vakarų sąjungininkams. Toks veikimo būdas jau yra gana įprastas. Bet tikrai yra pagrindo klausti, ar toks veikimas – efektyvus.
Kartais jis gali padaryti daugiau žalos nei duoti naudos. Strateginiu požiūriu galime sakyti, jog esame teisūs, šokdami į akis vakariečiams po Gruzijos karo ir po 2014-ųjų. Mes buvome teisūs, o vakariečiai tik dabar suprato, ką norėjome pasakyti. Tačiau turėtume išlaikyti balansą, neperžengdami ribos, kad ta Vakarų kantrybė ir nuolatinis globos rodymas mums iš tikro būtų naudingas.
Taip, globos turime išsireikalauti, nes tylėdami galime būti greitai pamiršti. Tačiau tai gali erzinti, ir tada toks dėmesio pritraukimas jau nebus efektyvus. Ir kai kurios taktinės klaidos, manau, atsiliepia.
– Tai išties labai jautrus klausimas. Anksčiau irgi yra buvę iniciatyvų – siūlymų pradėti remontuoti bėgius, jungiančius su Kaliningrado sritimi, arba konstatuoti, kad nuo tų bėgių nuvirto traukinys, arba stabdyti dujų tiekimą. Tačiau tokios keistos idėjos anksčiau būdavo nuslopinamos racionaliais paaiškinimais. Kokia nauda provokuoti tokiais veiksmais, jei po jų galime sulaukti tik daugiau rizikų ir grėsmių? Ar mes taip išgąsdinsime Rusiją? Priversime ją pakeisti savo elgesį?
Jei mes kalbame tokius dalykus tik iš entuziazmo, neprognozuodami, kuo mums tai baigsis, ir nesiruošdami galimoms pasekmėms, vadinasi, kuriame patys sau papildomas grėsmes.
– Mes žaidžiame partiją, kurioje tikimės, kad į nemalonų priešininko ėjimą atsakysime net ne mes, o mūsų sąjungininkai. Pagrasinsime Kaliningradui, rusai į tai atsakys, o mes tada prašysime, kad partiją „perimtų” amerikiečiai, lenkai?
– Ciniškai kalbant, tai irgi galėtų būti strategija. Mąstoma taip: tam, kad būtume saugūs, reikia išprovokuoti didįjį susidūrimą, kad tą mūsų amžinąjį priešą įveiktų amerikiečiai, lenkai ir kiti. Bet aš bijau, kad toks mąstymas irgi neįvertina visų pasekmių konkrečiai mums.
– To, kas liktų iš Vilniaus?
– Tas didysis susidūrimas greičiausiai vyktų mūsų teritorijoje. Ar tikrai mums to reikia? Ar tikrai esame pasiryžę dalyvauti tokiame konflikte? Manau, kad politikai ne tik neaiškina to visuomenei, bet ir patys apie tai negalvoja. Tai – ypač trumpos distancijos strategija, kai apgalvojamas tik pirmas žingsnis ir negalvojama apie tolesnius žingsnius.