Tomas Venclova – apie tikruosius santykius su tėvu, požiūrį į Ameriką ir kas labiausiai erzina Lietuvoje

„Lietuva – įpratusi virti savuose syvuose, o sovietinis režimas išmokė vienus kitų nekęsti", sako vienas garsiausių šių laikų lietuvių poetų ir publicistų Tomas Venclova. Tai, kad anot tarptautinio tyrimo, lietuviai yra mažiausiai empatijos jaučiantys žmonės pasaulyje, yra istorijos pasekmė. Būtent empatijos nebuvimas yra didžiausias sovietizmo palikimas.

Apie savo santykį su tėvu Antanu Venclova, bičiuliu, Lietuvoje gimusiu Nobelio premijos laureatu Česlovu Milošu, gyvenimą Amerikoje ir sugrįžimą į Lietuvą po keturiasdešimties svetur gyvenimo metų, kurį Tomas Venclova lygina su prisikėlimu iš numirusių, susėdame Martyno Mažvydo bibliotekoje.

„Ačiū, kad sugrįžote“

Nuo pirmojo mūsų pokalbio praėjo šešeri metai. Susitinkame nebe Neringos kavinėje, kurios vietoje šiuo metu žioji bemaž apokaliptinė skylė, o viešbučio kieme, kur įsikūrusi legendinė Vilniaus inteligentų susibūrimų vieta, stovi statybinis kranas.

Anuomet, panašiai kaip ir šiandien, atrodė, kad šalyje krizė – keitėsi ministrai, steigtos specialiosios Seimo komisijos, o šalį siautė „violetinė“ karštinė, kurios tragiškas herojų likimas mums puikiai žinomas. Panašu, kad krizė vyksta visuomet. Arba ne. Nelygu, kaip vertinsime aplink mus vykstančius reiškinius.

Užlipame ilgais Nacionalinės bibliotekos laiptais. Nors ir sutemę, viršutinėje aikštelėje stovintis pagyvenęs vyriškis kaip man atpažįsta kepure apsigaubusį aštuoniasdešimtmetį vyrą. Netrukus su neslepiamu džiugesiu taria: „Ačiū, kad sugrįžote į Lietuvą!” Profesorius T. Venclova nė kiek nesutrikęs tarsteli: „Ačiū, kad jums tas patinka.”

Po keturių dešimtmečių JAV, T. Venclovai grįžus gyventi į Vilnių, pokalbį pradedame nuo prisiminimo apie seną laišką jau iškeliavusiam bičiuliui:

- „Mielas Česlovai, išvažiavau iš Vilniaus prieš pusantrų metų, ir nežinia, ar į tą miestą grįšiu, šiaip ar taip negrįšiu artimiausioje ateityje“, kadaise rašėte Česlovui Milošui laiške iš viešbučio Venecijoje. Dabar jau žinome, kad grįžti visam laikui prireikė keturių dešimtmečių. Koks jausmas jus apima šiandien vėl apsigyvenusį čia Vilniuje?

- Nepasakyčiau, kad tai buvo mano projektas, ilgai apie tai negalvojau ir galvoti pradėjau tiktai pastaruoju metu, išėjęs į pensiją. Iki to laiko dirbau viename Amerikos universitetų (Jeilio universitete) ir turėjau pareigų savo studentams. Dabar jau šešti metai esu pensijoje ir tame universitete nelabai turiu, ką veikti. Be to, aš Amerikos veikiau nemėgstu, nors daugeliu atžvilgiu tai, žinoma, gera šalis, gal net viena geriausių pasaulyje, bet taip pat nemažai atžvilgių – nesimpatiška. Man nepatinka amerikietiškas gyvenimo būdas: kiekvienas gyvena savo name ar viloje, su automobiliu, kitų žmonių beveik nemato, o man reikia išeiti į gatvę, užeiti į kavinę, pėsčiam pasivaikščioti, pamatyti, ką nors gražaus mieste.

Amerikoj mieste gražių daiktų praktiškai nebūna – dangoraižiai arba vilos, ir viena, ir kita gali būti labai įspūdinga, tačiau gali būti ir bjauru, bet tai nėra architektūra, tai kažkas kito.

Aš mėgstu europietišką gyvenimo stilių ir man Amerikoje to labai trūkdavo. Žinoma, Amerikoje, jei turi darbą, tai rūpesčių beveik neturi, o jei turi gera darbą, tai gyvenimas yra visai neblogas.

- Tame pačiame laiške Č. Milošui rašėte, kad emigracija primena pomirtinį gyvenimą. „Sutinkame žmones, kurių neturėjome vilties šiame pasaulyje sutikti, o su senaisiais pažįstamais esame išsiskyrę maždaug amžinai." Dabar grįžote į Vilnių, gyvenate visai netoli vietos, kur į mokyklą ėjo jūsų bičiulis Česlovas. Ar tas anuomet aprašytas jausmas jus dar aplanko?

- Metaforą galima pratęsti – jeigu gyvenimas emigracijoje primena pomirtinį gyvenimą, tai gyvenimas grįžus į Lietuvą primena prisikėlimą iš numirusių. Kai vėl atsiduri vietose, kur jau kažkada buvai, atpažįsti tas vietas… Aš jau spėjau prie jų priprasti, kadangi kokia dvidešimt metų Lietuvoje lankausi bent jau pora kartų per metus. Tos vietos akivaizdžiai keičiasi, bet vis dėl to yra tos pačios – ir namai tie patys, ir gatvės, ir šaligatviai tie patys. Kai kurias detales netgi lengva atpažinti, kurios čia jau buvo prieš keturiasdešimt mano gyvenimo metų.

Mano gyvenimas taip susidėjo, kad keturiasdešimt metų praleidau Lietuvoje, o kitą keturiasdešimtį – už jos ribų.

- Okupuotą Lietuvą palikote keturiasdešimties, prieš tai parašęs atvirą laišką niekšišką politiką vykdžiusiam Centro komitetui. Esate sakęs, jog „sutrumpinote tėvo gyvenimą“. Kokie buvo jūsų santykiai su tėvu Antanu Venclova, kurio pažiūros vis tik buvo gana skirtingos, nei jūsų?

- Mūsų santykiai su tėvu buvo gana artimi, bičiuliški tėvo ir sūnaus santykiai. Tėvas suprato, kad aš kitaip galvoju, negu jis, aš supratau, kad tėvas galvoja kitaip, negu aš ir mes gana anksti nusprendėme, kad vienas kito neįtikinsime ir taikiai kartu egzistavome.

Tėvas mirė 1971 metais, o aš atvirą disidentinę veiklą pradėjau 1977 metais, nors, žinoma, dar ir tėvui gyvam esant mano pažiūros buvo visiškai tokios pačios, kokias aš išreiškiau savo laiške Centro komitetui.

- Ar kada svarstėte, kaip būtų susiklostęs jūsų gyvenimas, jeigu tėvas būtų gyvenęs ilgiau ir jums būtų tekę gerokai ilgiau gyventi „atvirame sovietiniame kalėjime“? Jei išvykti būtų nepavykę?

- Galėjau egzistuoti ir tame sovietiniame pasaulyje, kadangi galėjau daryti tai, kas man patinka - aš verčiau Tomą Sternsą Eliotą, Saint-John Persą, Osipą Mandelštamą, Aną Achmatovą, verčiau įvairią prozą ir iš to galėjau išgyventi. Būčiau galėjęs ir toliau gyventi.

Žinoma, labai gailėjausi, jog galiu niekada taip ir nepamatyti Romos, Paryžiaus, Londono, Venecijos ir net Prahos ar Budapešto ir taip toliau.

Prieš emigruodamas priėjau išpažinties pas daugelio inteligentų nuodėmklausį Tėvą Stanislovą ir prisipažinau, kad man labai rūpi pamatyti pasaulį. Jis nusijuokė ir pasakė, kad tai visiškai vaikiškas noras, paikas priėjimas prie problemos, tai nėra nuodėmė, bet nelabai rimtas geismas. Tačiau man bent tada tai buvo svarbu ir nė kiek nesigailiu, kad dar būdamas palyginti jaunas, spėjau pasaulį pamatyti.

- Per pirmąjį mūsų pokalbį sakėte, jog „lyginant Lietuvą su normaliomis Vakarų valstybėmis, pavyzdžiui, Islandija ar Danija, esame labai provinciali šalis ir dar daugiau – labai suprovincialėjusi po Nepriklausomybės. Kol šalia buvo imperija – žinoma, neabejotinai baisi ir žalinga imperija – ji suteikdavo kiek platesnę perspektyvą. Šiandien tos perspektyvos labai stinga.“ Kas galėtų mums pagelbėti iš to provincialumo išsilaisvinti?

- Dažnai mūsų euroskeptikai sako, kad „anksčiau mus valdė Maskva, o dabar valdo – Briuselis“, ir kad iš esmės tarp jų jokio skirtumo. Mano manymu, kaip tik gerai, jei mus valdo Briuselis, nes tai ir suteikia mums platesnę perspektyvą. Savo metu Maskva buvo tam tikras iššūkis ir save projektavai ne tik į Lietuvos foną, bet į visos imperijos foną. Šiandien galima save projektuoti į visos Europos foną. Europa yra nelyginamai geresnis kūrinys nei pražuvusi Sovietų sąjunga, todėl ta projekcija gali duoti daugiau naudos. Aš esu euroentuziastas ir neduok die, mums iš šitos Sąjungos pasitraukti, kaip kai kurie eurospektikai norėtų.

- Prieš porą metų Mičigano universiteto (JAV) mokslininkas Williamas Chopikas atliko tyrimą, kuris parodė, kad „lietuviai yra mažiausiai atjaučiantys, mažiausiai empatijos pasaulyje turintys žmonės.“ Menka paguoda yra tai, kad mūsų kaimynės – Estija ir Lenkija – įsitaisiusios greta. Reikia paminėti, jog septynios iš dešimties mažiausiai empatiškų šalių yra būtent Rytų Europoje. Ieškant bendro vardiklio jis stebėtinai lengvai sufleruojasi, bet gal tai per daug primityvi išvada? Kaip manote, kodėl taip yra?

- Lietuviams tikrai trūksta empatijos. Visos Rytų Europos šalys yra linkusios virti savuose syvuose, taip jos buvo įpratintos, taip jas įpratino istorija, komunistinio režimo penkiasdešimtmetis. Tai iš esmės yra didžiausias sovietizmo palikimas. Ne tai, kad žmonės ilgisi šlapios dešros, reikalas ne tas, svarbus tas užsidarymas savyje ir negebėjimas pajusti kitų žmonių racijos, poreikių ir jausmų.

Vienas mano bičiulis rusų disidentas sakė, kad Sovietų sąjungą sudaro 180 tautų ir kiekviena jų nekenčia 179 likusiųjų. Aš pasakiau, kad yra išimčių – „mes, lietuviai, mėgstame estus.“ Jis paklausė, „o latvius ar mėgstate?“ „Na, latvių tai jau nelabai“, į ką jis juokdamasis atsakė, „Va, dabar jau ir pats matai.“

Režimas įpratino vieniems nekęsti kitų, iš ko, žinoma, negalima nieko gero tikėtis. Kai kas gal pramoko ir solidarumo, savitarpio paramos, bet tokių nebuvo daug. Žmonės tiesiog džiaugiasi, kai yra ko nekęsti.

Pavyzdžiui, prieš keletą metų nutiko skaudi istorija, kai romai nužudė merginą. Lietuviai lygiai taip pat žudo kai kada, tą daro ir rusai, ir prancūzai, ir vokiečiai, ir amerikiečiai, bet kurioje šalyje tas gali atsitikti. Tačiau visur žiniasklaidoje mirgėjo antraštės „čigonai – žudikai“, tuo pačiu duodant suprasti, kad jeigu jau romas, tai automatiškai – žudikas.

Tai tipiškas mums sovietiškas mąstymas.

Šio reiškinio šaknys yra ir dar senesnės, jų būta ir Antano Smetonos laikais, jų buvo tautinio atgimimo laikotarpyje.

Buvo toks mąstytojas Karlas Šmitas, jis buvo nacis, nors kartais pasitaiko ir naciui pasakyti teisingų dalykų, jis pasakė teisingą, bet liūdną mintį: „jeigu nori konsoliduoti tautą, ji turi turėti priešą.“ Jeigu jo nėra, priešą reikia išgalvoti. Na, mes visad turėjome priešų ar bent jų keliamą pavojų gerokai perdėjome.

Vienas iš tokių priešų buvo Vilnių atėmę lenkai. „Tupi lenkas už kalniuko, žiba akys kaip velniuko...“

- Visą gyvenimą buvote maištininkas. Esate ir man pasakojęs, jog pats užsipuolimai jums suteikia adrenalino ir jūsų visai negąsdina. Ar nesunku taip gyventi?

- Tam reikalinga treniruotė. Iš pradžių sunku, paskui, kai įpranti, jau darosi nebesunku, o kartais netgi ir linksma bei įdomu. Kiekvienas žmogus, kuris pasisakydavo prieš viešąją tvarką ir vyraujančią nuomonę turbūt yra tą patyręs.

Žmogui labai naudinga, kai jis įsiklauso į įvairius balsus, kartais net ir į labai priešiškus. Reikia tą žinoti, nes tai irgi parodo žmonių nuomonę, kartais ir kvailumą. Pavyzdžiui, prieš porą dienų perskaičiau turbūt juokingiausią kada skaitytą komentarą apie save, kad antai „Venclova vaizduoja profesorių ir mokslų daktarą. Norėčiau pamatyti jo disertaciją, nes Vilniaus Universitetą jis baigė tik per didžiausią vargą. Gavo diplomą tiktai per tėvo ašaras ir prašymus. Gavo tiktai bakalauro laipsnį.“

Ta disertacija ne tik yra, ji išleista atskira knyga, sovietmečiu bakalauro laipsnio apskritai nebuvo, o Vilniaus universitetą palyginti visai neblogai. Kas atsimena anuos laikus, žino, kad mano tėvui ašaroti ir ko nors nusižeminus prašyti netekdavo, pagaliau ir jo charakteris buvo visai kitoks. Užtat toks komentaras mane labai prajuokino.

- Laisvo pasirinkimo ir atsakomybės už save patį idėjos Lietuvoje vis dar turi gana kuklų palaikymą. Matyti, jog kur kas didesnę simpatiją, galbūt dėl Stokholmo sindromo, jaučiame tiems, kurie stalą kumščiu daužo. Pažvelgus į visuomenės simpatijas komandinio vadovavimo stiliaus apologetams, abejonių nekyla. Kas galėtų sutvirtinti tokius mūsų silpnus demokratinius įgūdžius?

- Neseniai skaičiau Aurelijaus Katkevičiaus interviu apie tai, kaip Rolandas Paksas buvo prastumtas į prezidentus. Jis buvo vaizduojamas, kaip tvirtas vadovas, nors turbūt nėra tokio tvirto charakterio žmogus. Tačiau sukurto „stiprios rankos“ įvaizdžio užteko, kad jį išrinktų.

Kodėl tas lietuviams patinka? Iš dalies tai yra įprotis.

Lietuviai nuo labai senų laikų, praktiškai nuo Trečiojo padalijimo, nežinojo kas yra demokratija. Senoji Lietuvos – Lenkijos respublika dar šiokį tokį anų laikų supratimą apie demokratiją turėjo – štai aš esu pats sau žmogus, kuris pats sprendžia, virš manęs nėra vado, net karalių aš galiu išrinkti, galiu ir neišrinkti, galiu prireikus prieš jį sukulti, kaip man patiks, taip ir bus.

Vėliau buvo pusantro šimto metų caro valdžios, kada visus pratino mylėti tvirtą caro ranką. Kas mylėjo, kas nemylėjo, bet dauguma įprato, kad kitaip nelabai gali būti. Paskui aštuonerius metus buvo demokratija, bet atsirado karininkų su Povilu Plechavičium priešakyje, kuriems nusprendė daryti kitaip. Vėliau Smetonos tvirtą ranką perėmė Stalino ranka (ir iš dalies Sniečkaus), tada Hitlerio, vėl Stalino. Ir kai pastarojo neliko, liko Sniečkus, kurį jį tauta, beje, daugmaž gerbė. Tais laikais Sniečkus turėjo autoritetą Lietuvoje, patinka mums dabar tai ar ne. Kaip tik dėl to, kad „šeimininkas“.

Taip per porą šimtų metų žmonės įprato ir tai yra labai stiprus jausmas.

Danijos ar Švedijos žmones auklėjo šiek tiek kitaip, ten žmonės labiau įpratę prie savarankiško mąstymo (gal iš dalies dėl liuteronybės, kuri skatina abejonę ir asmeninius sprendimus). Lietuviai to savyje dar neišsiauklėjo, bet laikas pradėti.

- Viena ryškiausių jūsų asmenybės savybių – atvirumas ir tolerancija. Tai rečiau sename žmoguje sutinkamos savybės. Iš kur tokie jūsų bruožai?

- Nesu labai atviras, pavyzdžiui, meno srityje. Nebesuprantu kai kurių meno rūšių, pavyzdžiui, instaliacijų, performansų ar repo. Mano skoniui priimtini dalykai kažkur ties Matisu ir Kandinskiu, Stravinskiu ir Vebernu, toliau jau ne – kas nors à la „Fluxus“ man atrodo gryniausia klounada, netgi ne visada juokinga. Pagyvenęs žmogus iš tiesų darosi šiek tiek anachroniškas, užsisklendęs laike.

Kalbant apie politiką, tolerancija duoda geriausius rezultatus. Jeigu Amerika yra stipriausia šalis pasaulyje, tai iš dalies dėl to, kad ji yra tolerantiška. Visko ten taip pat yra buvę, bet laikui bėgant Amerika darosi vis tolerantiškesnė ir ten yra konsensusas, jog tolerancija – tai gerai. Netolerantiškumo taip pat ten yra, bet visi aplinkui supranta, kad tai atsilikimas, tai yra nešvanku ir nepriimtina.

- Ir Lietuvoje, bent jau Vilniuje išsilavinusių žmonių sluoksniuose kai kurie dalykai tampa nebepriimtini. Tarkime, net jei žmogus ir norėtų, kad „gėjai būtų išrikiuoti prie sienos sušaudymui“, garsiai to kompanijoje jau, matyt, nebepasakytų, nes aplinka to nebepriima.

- Ir aš tikiuosi, kad Lietuvoje yra daug žmonių, kurie nebūdami homoseksualais, mano, kad gėjų šaudyti jokiu būdu nereikia ir kad jie turi lygiai tokią pat teisę gyventi taip, kaip nori, kaip ir heteroseksualūs žmonės. Jaunimo tarpe tokių, manau, jau yra nemažai.

Skaitau fantastiškus svarstymus interneto portaluose ir kitur, kad homoseksualizmas – žmonijos pražūtis; girdi, žmonės nustos daugintis, visi virs gėjais. Ar bent baltieji išnyks, nes dauginsis tik afrikiečiai. Na, afrikiečių tarpe homoseksualų tiek pat, kiek ir europiečių. Gėjų, kaip žinia, yra 6-7 procentai – tas pats procentas, kaip kažkas apskaičiavo, kaip strazdanotų žmonių.

Galvoti, kad strazdanotas žmogus strazdanomis užkrės tave ar tavo vaiką, arba jeigu du strazdanoti žmonės įsivaikins mažylį, tai jis irgi būtinai bus strazdanotas, yra didžiulė kvailystė. Kitas dalykas, jei čia atsiranda prievarta, bet prievartos heteroseksualių žmonių tarpe nei kiek ne mažiau, gal net daugiau – abiem atvejais ji yra ir turi būti baudžiama. Gėjų kaip buvo, taip ir bus nuo pasaulio pradžios, nes tai yra biologinis dalykas. Ir jei žmonės dauginasi mažiau, tai visai dėl kitų priežasčių.

- Pastaruoju metu Lietuvoje aštrėja sovietinės ir laisvos mąstysenų susikirtimo nulemti konfliktai. Sovietinės mąstysenos žmonės – toli gražu nebūtinai seni amžiumi, tai gali būti ir visai jauni žmonės. Panašius konfliktus matėme tiek diskusijose apie Lukiškių aikštės rekonstrukciją, tiek ginčuose apie vaikų auklėjimą, kur nesutariama – galima vaiką lupti ar vis tik su juo reikia kažkaip susitarti? Iš kur kyla panašūs konfliktai ir kaip juos išspręsti?

- Tai išvirkščias bolševizmas. „Esame mes ir yra priešai, kurie turi būti sunaikinti.“ Sovietinė mąstysena buvo tokia, kad Lukiškių aikštėje turi stovėti Leninas. Dabartinė dalies žmonių mąstysena, kad čia būtinai turi stovėti Vytis. Kaip gi kitaip? Jei manai kitaip, esi priešas, Rusijos agentas ar bent visiškas nesusipratėlis. Tas pat ir sovietmečiu – jei nenori Lenino, esi aiškus priešas.

Vytį pastatė Kaune, jei kauniečiams taip to norisi – tebūnie. Gaila tiktai, kad meniškai statula ne itin vykusi. Tarp kitko paminklai su raiteliu ant žirgo yra kiekviename Europos mieste, nieko blogo, kad ir pas mus yra. Bet toks paminklas nebūtinai turi būti pačioje svarbiausioje vietoje, kur niekam kitam atsirasti nepridera. Taigi panašūs ginčai turi stiprų sovietinį prieskonį, tik jis išverstas į priešingą pusę.

Šios sovietinės mąstysenos žmonių nėra labai daug, tačiau jie labai garsiai rėkia ir skelbia, kad būtent jų nuomonės yra tautos nuomonė. Turi jie, matyt, ir aukštų užtarėjų, tačiau tą klausimą išspręs laikas. Ateis nauja karta ir jau bus truputį kitaip.

- Bertoldo Brechto pjesėje „Galilėjaus gyvenimas“ Galilėjaus mokinys Andrea Sartis buvęs tikras, kad mokytojas neatsisakys savo tiesos, savojo visatos supratimo, prieštaravusio anuomet visagalės bažnyčios mokymui. Inkvizicijos verčiamas jis vis tik savo pažiūrų, bent jau viešai, išsižadėjo. Tą sužinojęs Andrea sušuko: „Nelaiminga šalis, neturinti didvyrių.“ Į tai Galilėjus atsakė: „Ne. Nelaiminga toji šalis, kuriai didvyrių reikia.“
O Lietuvai ar jų reikia?

- Dabar jau žymiai mažiau nei anksčiau. Net ir nebūdamas didvyriu gali duoti nemažai naudos Lietuvai.