Rusija prieš Turkiją ėmėsi keršto akcijų, kurios turi pademonstruoti Maskvos pyktį. Maskva netgi paskelbė įvedanti ekonomines sankcijas Turkijai.
Tačiau Artimųjų Rytų ekspertas Matthew Bryza sako, jog po bombonešio numušimo Rusija žengė tik vieną rimtą žingsnį – paskelbė Sirijoje dislokavusi priešlėktuvinės gynybos raketų kompleksą.
„S-400 dislokavimas Šiaurės Sirijoje yra labai rimta, jei turėsime mintyse, kad JAV vadovaujama 65 šalių koalicija regione vykdo operacijas iš oro. Štai toks elgesys tikrai yra nedraugiškas veiksmas prieš NATO, nes Rusijos aviacijai regione nekyla jokių grėsmių, jei ji nepažeidžia NATO sienos su Turkija", - interviu DELFI sakė M. Bryza.
Jis atkreipia dėmesį, kad įvesdama ekonomines sankcijas Turkijai Rusija neliečia energetikos sektoriaus.
M. Bryza ilgus metus ėjo aukštas pareigas JAV diplomatinėje tarnyboje ir šiuo metu Turkijoje konsultuoja verslo įmones. Jis taip pat yra JAV „smegenų centro“ The Atlantic Council vyresnysis bendradarbis ir Taline įsikūrusio Tarptautinio gynybos studijų centro tarybos narys.
- Turkija neseniai numušė Rusijos fronto bombonešį Su-24. Turkijos pusė tvirtina, kad bombonešis įskrido į jos oro erdvę, buvo įspėtas 10 kartų per 5 minutes, bet nereagavo, todėl buvo numuštas. Rusija aiškina, kad orlaivis skrido 1 km atstumu nuo Turkijos oro erdvės ir nukrito apie 4 km nuo sienos su Turkija Sirijos pusėje. Beveik niekas neabejoja, kad rusai pažeidė Turkijos oro erdvę, kad ir labai trumpai. Jūsų nuomone, kokias politines pasekmes tai gali turėti?
- Pirmiausia, mano manymu, Rusija nori, kad šis incidentas praeitų gana greitai. Rusija žino, kad situacija nelabai gera. Rusija taip pat žino, kad ji nuolat pažeidinėja Lietuvos, Latvijos, Estijos, Norvegijos, Jungtinės Karalystės, JAV ar Danijos oro erdves daug metų.
Rusija puikiai žinojo, kad toks incidentas kada nors nutiks. Ir ji žino tiesą: jos orlaivis pažeidė Turkijos oro erdvę. Tik Rusija negali to pripažinti, nes tokiu atveju prezidentas Vladimiras Putinas atrodys silpnas, todėl šiuo metu iš Rusijos pusės girdime šitokį ūžiantį pasipiktinimą.
Tą dieną, kai Rusijos orlaivis buvo numuštas, reakcija buvo gana rami: prezidentas V. Putinas pavadino tai dūriu į nugarą, Rusijos karinių pajėgų atstovas turkų veiksmus vadino nedraugiškais. Bet niekas nepasakė, kad tai karo veiksmas. Rusija yra atsargi, bet nori atrodyti tvirta ir tikisi, kad incidentas praeis gana ramiai.
Tačiau S-400 (priešlėktuvinės gynybos raketų kompleksas – DELFI) dislokavimas Šiaurės Sirijos yra labai rimta, jei turėsime mintyse, kad JAV vadovaujama 65 šalių koalicija regione vykdo operacijas iš oro. Štai toks elgesys tikrai yra nedraugiškas veiksmas prieš NATO, nes Rusijos aviacijai regione nekyla jokių grėsmių, jei ji nepažeidžia NATO sienos su Turkija. Taigi S-400 jiems tikrai nereikia.
Rusija žino, kad S-400 yra labai jautrūs ir galingi. Aš tai traktuoju kaip iliustraciją, kad Kremlius daužosi per krūtinę bandydamas atrodyti stiprus trumpuoju laikotarpiu. Bet nemanau, kad ilguoju laikotarpiu tai atitinka Rusijos interesus.
- BBC žurnalistas Jonathanas Marcusas iškėlė versiją, kad Rusijos bombonešio numušimas turi užkulisinių reikšmių. Remiantis jo versija, Rusija pastaruoju metu pagelbėjo Sirijos ginkluotosioms pajėgoms kovoti su Turkomanų sukarintomis pajėgomis Šiaurės Sirijoje. Tuo metu Ankara, kaip teigiama, iš dalies finansuoja ir apginkluoja turkomanų arba Sirijos turkų brigadas. Tai ar nebus taip, kad Turkija pernelyg stipriai sureagavo būtent dėl rusų atakų prieš turkomanus?
- Jūs teisi, šita istorija dėl turkomanų buvo svarbi, bet netikėkite, kad Turkijos vyriausybė reagavo pernelyg stipriai. Manau, kad Turkijos vyriausybė elgėsi teisėtai ir politiškai išmintingai, nes šie pavojingi ir agresyvūs Rusijos aviacijos zondavimai vyko labai ilgą laiką. Jeigu niekas nebūtų ėmęsis atsakomųjų veiksmų, nutiktų dar pavojingesnių situacijų, be to, agresyvus rusų elgesys taptų dar intensyvesnis.
Prezidentas Recepas Tayyipas Erdoganas ir Turkijos vyriausybė dar prieš keletą savaičių pranešė Rusijos vyriausybei, kad Turkija prieštarauja Rusijos atakoms prieš turkomanus. Tiesą sakant, prieš kelias savaites Turkija netgi protestavo dėl to. Taigi normaliomis aplinkybėmis, jei Rusijos orlaivis trumpam įskristų į Turkijos oro erdvę, nieko nebūtų atsitikę.
Bet faktas, kad Rusijos aviacija pažeidė Turkijos oro erdvę daug kartų. Turkijos vyriausybė perspėjo rusus nebombarduoti turkomanų, taip pat pasiuntė įspėjimą nepažeisto oro erdvės numušusi Rusijos bepilotį orlaivį. Bet rusai nesiliovė. Jeigu orlaivio nebūtų numušę dabar, tai provokacijos tik intensyvėtų. Dėl visų šių priežasčių tikrai nemanau, kad turkai sureagavo pernelyg stipriai.
- Kiek anksčiau atrodė, kad Turkijos ir Rusijos santykiai nuostabūs. Turkija importuoja daugiau nei pusę suvartojamų gamtinių dujų iš Rusijos, šalys tarėsi dėl „Turkish Stream“ dujotiekio per Turkiją į Pietų Europą. Tačiau Maskva ir Ankara nesutaria dėl Sirijos režimo ateities, dabar turkai numušė rusų lėktuvą. Kokią tai gali turėti reikšmę energetiniams-ekonominiams santykiams?
- Ekonominiai ir energetiniai Turkijos ir Rusijos ryšiai pastaruoju metu buvo gana stiprūs ir šis incidentas (tiksliau rusų reakcija į jį) grasina šiam bendradarbiavimui. Turkija importuoja apie 60 proc. gamtinių dujų iš Rusijos, bet tai svarbu ne tik Turkijai. Tai ypatingai svarbu Rusijos „Gazprom“, nes Turkijos rinka po Vokietijos yra didžiausia vieninga rinka „Gazprom“ dujoms. Taigi Rusija tikrai nenori prarasti šios rinkos. Tai viena.
Antra, Rusijos ir Turkijos įmonės stipriai bendradarbiauja statybų sektoriuje, todėl jeigu tie ryšiai nutrūks (rusai kalba apie turkų įmonių dalyvavimo atšaukimą iš didelių statybų projektų), tai palies tik turtingiausius žmones Turkijoje, taip pat tuos žmones, kurie dirba šiose kompanijose. Bet tai riboto pobūdžio nepatogumas.
Be to, girdėjome, kaip Sergejus Lavrovas pasiūlė Rusijos piliečiams nevykti į Turkiją turizmo tikslais, labai daug Rusijos turizmo agentūrų atšaukė keliones į Turkiją kitiems metams. Į Turkiją per metus paprastai atvyksta apie 3 mln. Rusijos turistų. Tai gali turėti ekonominį poveikį, bet vėl gi – tikrai ne žlugdantį. Bus sunku viešbučiams, bet nemanau, kad tai turės ilgojo laikotarpio pasekmių Turkijos ekonomikai.
Ir aš manau, kad Rusija specialiai taip elgiasi: ji nenori sukelti neatitaisomų pasekmių, bet nori parodyti, kad pyksta.
Tačiau šioje situacijoje yra ir teigiama pusė: artimiausiu metu nebus jokio progreso „Turkish Stream“ projekte. Tas projektas jau anksčiau strigo, nes Rusijos ir Turkijos santykiai blogėjo dėl Rusijos įsitraukimo į Sirijos konfliktą Basharo al-Assado pusėje.
- Rusijos prezidentas V. Putinas šeštadienį pasirašė nutarimą dėl ekonominių sankcijų Turkijai. Ar jūs tikrai manote, kad Rusija nenori sukelti neatitaisomų pasekmių Turkijos ekonomikai?
- Mano nuomone, nuo ekonominių sankcijų labiau nukentės Rusija nei Turkija, nors Turkija, žinoma, irgi pajus poveikį.
Pagrindinis Rusijos išlošis iš santykių su Turkija yra 20 mlrd. dolerių „Rosatom“ kontraktas dėl Akkuyu atominės elektrinės. Jei šis kontraktas bus atšauktas, „Rosatom“ atsidurs didelėje bėdoje. O Turkija gali lengvai susitarti su kita kompanija, pavyzdžiui „Westinghouse“, ir pabaigti jėgainę.
Kalbant apie gamtines dujas, „Gazprom“ tikrai nerizikuos prarasti pajamas iš tokios rinkos kaip Turkija. Praradus Ukrainos rinką, Turkijos rinka „Gazprom“ tampa dar svarbesnė. Dar daugiau, konkurencija dėl Turkijos dujų rinkos ir šiaip auga, nes šalis importuoja ir suskystintas gamtines dujas.
Taigi energetinių sankcijų tikrai nebus.
Turkijos žemės ūkio produkcijos importo apribojimai ir sankcijos Turkijos turizmo sektoriui paveiks turkų ūkininkus ir viešbučius, bet kentės ir Rusijos vartotojai.
Didžiausią poveikį, kaip minėjau, pajus Turkijos statybų sektorius, kurios pastaraisiais metais Rusijoje sudarė ypatingai didelių kontraktų.
Taigi bendrai kalbant, Rusijos atsakas, įskaitant ekonomines sankcijas, yra ribotas. Prezidentas V. Putinas žino, kad Rusija pažeidė tarptautinę teisę ir išprovokavo konfrontaciją su NATO nare. Dar daugiau, V. Putinas puikiai žino, kad priverstinis Turkijos atsakas į Rusijos vykdytas atakas prieš etninius turkus prie pat Turkijos-Sirijos sienos atspindi paties V. Putino pasiteisinimus, esą į Rytų Ukrainą buvo įsiveržta siekiant apginti etninius rusus.
- Gal galite paaiškinti, kodėl Turkija taip siekia B. al-Assado režimo pakeitimo Sirijoje? Žinoma, tai nedemokratinis režimas, bet Turkija ilgą laiką su juo bendradarbiavo. Kas pasikeitė?
- Tiesą sakant, aš pats sau dažnai užduodu šį klausimą. Prieš maždaug šešerius metus Turkijos vyriausybė stipriai rėmė B. al-Assado režimą. Tuomet būdamas premjeru R.T. Erdoganas atostogaudavo su Assadų šeima. R.T. Erdoganas nuolat pabrėždavo pasaulio lyderiams, jog geriausia išeitis Artimuosiuose Rytuose yra remti B. al-Assadą. Dabar jis visiškai pakeitė savo požiūrį į B. al-Assadą.
Turkijos vyriausybė jums, aišku, pasakytų, kad požiūris pasikeitė nes B. al-Assadas pradėjo žudyti savo piliečius. Bet aš manau, kad istorija platesnė. Manau, kad tai gali būti susiję su asmeniniais lyderių santykiais, mat prezidentas R.T. Erdoganas manė siūlantis paramą B. al-Assadui, bet B. al-Assadas atmetė.
Galbūt Turkijos pusė siekė būti tarpininke siekiant susitarti Sirijoje, kai B. al-Assadas pradėjo karą. Nenoriu spekuliuoti, bet tikrai manau, kad šiuose santykiuose buvo kažkas asmeniško, kas pakeitė dviejų lyderių ir dviejų šalių santykius.
- Turkijai dažnai išsakomi kaltinimai, kad ji pernelyg menkai kontroliuoja savo sienas, todėl sudaromos palankios sąlygos per šalį keliauti ISIS džihadistams iš Europos į Siriją, ir atvirkščiai. Buvęs Estijos saugumo tarnybos vadovas Eerikas-Niiles Krossas ir konsultantė užsienio politikos klausimais Molly K. Mckew yra rašę, kad dienraščio „Novaja Gazeta“ tyrimas atskleidė, kad Rusija eksportavo kovotojus iš Šiaurės Kaukazo į Siriją – irgi per Turkiją.
- Taip, tai labai svarbus klausimas, visi užduoda šį klausimą Turkijai ir skundžiasi, kodėl Vyriausybė nesiima veiksmų. Pirmiausia, reikia pažymėti, kad per pastaruosius tris mėnesius Turkijos vyriausybė ėmėsi veiksmų apriboti tokias keliones ir apsunkinti džihadistams keliones per Turkiją.
Antras svarbus faktas – labai ilga ir sunkiai kontroliuojama siena.
Manau, kad, be viso šito, Turkijoje esama tam tikro supratingumo džihadistų atžvilgiu. Juk po Paryžiaus atakų kai kurie ekstremistai mojavo ISIS vėliavomis Gaziantepe.
Maža to, Turkijos politiniuose sluoksniuose klesti didelė neapykanta B. al-Assadui.
Tačiau požiūris po truputį kinta: Turkija leido JAV vadovaujamai koalicijai naudotis Indžirliko oro baze, atakuojant ISIS taikinius.
Tikrai nemanau, kad vyriausybė kada nors rėmė tuos ekstremistus, bet kiekvienas sutinka kad Turkijos vyriausybė turėtų daryti daugiau stabdydama džihadistų srautus.
Šiaip daug žmonių Turkijoje norėjo laikyti nuleidę galvas, nesusipriešinti su ISIS, tikėdamiesi, kad ISIS smurtas nepasieks Turkijos. Dabar tai labai pasikeitė, nes ISIS įvykdė bent du teroristinius aktus Turkijoje, kurių vienas Ankaroje – didžiausias Turkijos istorijoje.
- Ekspertai ir analitikai taip pat kelia klausimų dėl ISIS finansavimo: esą grupuotė pelnosi iš nelegaliai pardavinėjamos naftos ir kartais kritikos žvilgsniai nukrypsta ir į Turkijos pusę. Ką jūs apie tai manote?
- Aš nežinau. Tiesą sakant nepasakyčiau, kad būčiau matęs įtikinamų įrodymų, kurie parodytų, jog nafta iš ISIS kontroliuojamų teritorijų keliautų į Turkiją. Bet kokiu atveju tai nėra Turkijos vyriausybės politika.
Žinome, kad nafta nelegaliai gabenama autocisternomis kilometrų kilometrais, ir spėčiau, kad jie tikrai rado būdą įvežti ją į Turkiją. Tokie procesai tikrai vyko per Irako karą iš Irako, bet nemačiau jokių įtikinamų įrodymų, kad tai vyktų dabar.
„Financial Times“ rašė, kad dauguma šios perdirbtos naftos yra sunaudojama regionuose Sirijoje ir Irake, ISIS kontroliuojamose teritorijose ir aplink jas. Šiuose regionuose gyvenantys žmonės neturi jokios kitos išeities apsirūpinti degalais. Manau, kad Turkijos klausimas šiuo atveju labiau spekuliatyvus.
Bet aišku, tikrai yra daug nesąžiningų kontrabandininkų Turkijoje, kaip ir visose šalyse, kurie tikriausiai gabena naftą nelegaliai.
„Financial Times“ 2015 m. spalio 14 d. publikuotame straipsnyje „Isis Inc: kaip nafta aprūpina džihadistus“ rašė, kad ISIS kontroliuojamose teritorijose išgaunamos naftos produktus – dyzeliną ir benziną – vartoja ne tik „Islamo valstybės“ teritorijų ir aplinkinių regionų gyventojai, bet ir Sirijos sukilėliai, kurie techniškai su „Islamo valstybe“ kariauja, nors jų tikslas – B. al-Assado režimo nuvertimas.
Procesas vyksta taip: naftos prekybininkas atvyksta savo autocisterna prie naftos telkinio ir stovi maždaug 6 km ilgio eilėje. Prekybininkas pateikia „Islamo valstybės“ pareigūnui licenciją verstis prekyba žalia nafta bei nurodo autocisternos talpą. ISIS atstovas suveda visus duomenis ir nurodo, kada prekybininkas vėl galės atvykti. Prekybininkai tradiciškai perka naftą iš ISIS už maždaug 25-30 dolerių už barelį ir parduoda vietinei naftos perdirbimo gamyklai arba tarpininkams už 60-100 dolerių už barelį.
- Paaiškinkite, kodėl Turkija yra tokia priešiška Sirijos kurdams ir priešinasi jų apginklavimui ir finansavimui, bet kiek palankiau žvelgia į Irako kurdus?
- Pirmiausia, Turkija yra priešiška tiems kurdams, kurie yra susiję su Kurdistano darbininkų partija (PKK), kuri Turkijoje, Europos Sąjungoje ir JAV laikoma teroristų grupuote. Kurdai šiaurės rytų Sirijoje yra susiję su PKK, ypač Kurdų savisaugos būriai (YPG), kurie šiaip yra geriausi kovotojai su ISIS. Tai jie atsiėmė Kobanę ir Sinžaro kalną iš ISIS. Bet, pasak Turkijos, tie kurdų žmonės yra teroristinės organizacijos atstovai.
Techniškai Sirijos kurdai ir YPG yra atskiri nuo PKK, kurios būstinė yra Šiaurės Irake. Bet realybėje visi žino, kad jie susiję ir dirba kartu ir yra partneriai.
Taigi Turkijos vyriausybė nenori, kad kurdai įgytų galios Sirijoje arba bet kur arti Turkijos. Antras dalykas, kad Turkijos vyriausybė, be terorizmo faktoriaus, dar baiminasi, jog tai pakeis demografinį balansą Šiaurės Sirijoje – iš turkomanų ir arabų į kurdus. Tai keistų regiono geopolitinę dinamiką. Taip mąsto Turkijos vyriausybė ir, jų nuomone, tai galėtų padidinti nestabilumą pačioje Turkijoje.
- Tačiau Turkija yra gana stabili valstybė, kuri prieš tai sugebėjo pažaboti kurdų separatizmą.
- Taip, Turkija yra gana stabili, bet nuo vasaros smurtas tarp kurdų ir turkų atsinaujino. Daug žmonių Turkijoje, kurie oponuoja R.T. Erdoganui, kaltina jį dėl atsinaujinusio konflikto, o jis savo ruožtu turėjo priežastį kaltinti prokurdišką politinę partiją sąsajomis su teroristais, ir taip trukdė joms peržengti 10 proc. barjerą parlamento rinkimuose. Taigi vyksta ir vidinis politinis žaidimas, kuris padėjo atsinaujinti tarpusavio kovoms tarp kurdų ir Turkijos vyriausybės.
Prieš tai R.T. Erdogano strategija buvo visiškai kitokia. Prezidentas tikėjosi suformuoti politinį aljansą su kurdų partija, siekė susitaikymo tarp kurdų ir Turkijos, bet, kaip ir B.al-Assado klausimu, jo pozicija pasikeitė 180 laipsnių.
- Turkija turi antras didžiausias ginkluotąsias pajėgas NATO, todėl galėtų turėti esminės įtakos procesams Sirijoje ir Irake. Tačiau ji pasirinko aktyviai nedalyvauti šiame konflikte. Kaip manote, ar tokia Turkijos pozicija išliks ir ateityje?
- Nemanau, kad Turkija nori įsitraukti į kovą prieš ISIS su savo pajėgomis. Ji galbūt įsitrauktų aktyviau, jei tą patį padarytų ir kitos JAV koalicijos šalys, o Jungtinių Tautų Saugumo Taryba priimtų rezoliuciją, bet galimybių labai mažai.
- Kaip manote, kodėl JAV susilaiko nuo aktyvaus konflikto sprendimo būdo Sirijoje?
- Aš manyčiau, kad Jungtinės Valstijos yra net labai įsitraukusios į šį konfliktą. Būtent JAV suorganizavo koalicijos formavimą ir atakas prieš ISIS, Vašingtonas daugiau nei bet kuri kita šalis atakuoja ISIS, vietoje dirba specialiųjų operacijų pajėgų kariai, bet jūs tikriausiai kalbate apie sausumos pajėgas.
Manau, kad šiuo metu nėra jokių galimybių, kad JAV nuspręstų dislokuoti sausumos pajėgas kovai prie „Islamo valstybę“. Tai tiesiog neįmanom turint omenyje JAV politiką šiuo metu. Žinoma, jeigu, neduok Dieve, nutiktų kas nors siaubingo ir į tai būtų įsitraukusi ISIS, galbūt tai pasikeistų, bet šiuo metu tai neįmanoma.
Bet JAV gali pademonstruoti agresyvesnę politiką remdama prieš ISIS kovojančias grupuotes. Pavyzdžiui, JAV Kongresas tikriausiai leis JAV vyriausybei tiekti daugiu ginklų kurdų kovotojams. Ne tik Sirijos kurdams, susijusiems su PKK, bet ir Irako Kurdistano reguliariosioms pajėgoms Peshmerga. Bet tikrai nepamatysime padidėjusio JAV karių kiekio Sirijoje ir Irake.
- Kaip vertinate Prancūzijos veiksmus po Paryžiaus atakų: atrodo, kad keršydama už išpuolius Prancūzija gali suformuoti dvišalį aljansą su Rusija Sirijoje?
- Kaip sakė prezidentas Barackas Obama, 65 šalių koalicija jau egzistuoja. Taigi Francois Hollande'as žaidžia tradicinį žaidimą, nes nenori pernelyg didelio NATO įsitraukimo ir nori, kad Prancūzija būtų kuo toliau nuo JAV ir NATO. Tai atskiras jo žaidimas.
Bet pastaruoju metu Prancūzijos oro operacijos Sirijoje buvo kur kas intensyvesnės nei JAV. JAV galėtų pradėti elgtis panašiai kaip Prancūzija – pavyzdžiui, taikytis į naftos infrastruktūrą ir naftą gabenančias autocisternas. JAV taip pat galėtų aktyviau taikytis į ISIS vadavietes, net jeigu rizikuos civilių žūtimis.
Jungtinės Valstijos bombardavo tikrai aktyviai, bet jūs teisi, šalis nebuvo pakankamai ryžtinga, neparodė, kad tikrai nori sumušti ISIS.
Praeitą savaitę esu kalbėjau su aukšto rango ginkluotųjų pajėgų vadais iš NATO, bet negaliu minėti pavardžių. Šie žmonės sako, kad panaudojus masyvius oro antpuolius nebūtų labai sunku sumušti ISIS ir, manau, JAV galėtų tai padaryti.