– Pone Adamkau, nors pats simpatizuojate respublikonams, bet šįkart turbūt palaikėte demokratų kandidatę, ar ne taip?
V. Adamkus: Klausantis dabartinio prezidento kalbų, buvau linkęs į demokratų pusę. Sunku buvo patikėti jo politine linija, kuri tikrai nerealiai skambėjo. Norėjosi tikro prezidento, bet nebuvo pasitikėjimo. Esu matęs bent 5–6 prezidentų rinkimus JAV ir pastebėjęs panašių atvejų, tik gal ne tokių brutalių kandidatų pasisakymų vieni kitiems. Šiandien mano logika pasitvirtino.
Per rinkimus gali vienas kitą vadinti melagiu, vagimi – visaip vadinti. Tačiau po rinkimų staiga viskas pasikeičia. Tai ir politinės kultūros dalis, kai išrinktasis prezidentas yra pripažįstamas iš karto, oponentai vienas kitam paspaudžia ranką ir pradeda kalbėti apie vieną tikslą – pagerinti visos valstybės gyvenimą. D. Trumpas, kalbėdamas apie tikslus, pirmuosius darbus, palietė vidaus socialines problemas – nedarbą, gyvenimo lygio smukimą ir panašiai. Tačiau užsienio politika tarsi neegzistuoja, lyg ten viskas tvarkoje.
Aš darau prielaidą, kad Amerikos užsienio politika daug nesikeis, bent jau kurį laiką. Ji yra stabili, iki šiol laikosi tos pačios krypties, todėl jis, matyt, neturi pagrindo ją keisti. Priminsiu, kad Amerikos prezidentas neturi teisės paskelbti karo kurioje nors valstybėje arba pakeisti visą užsienio politiką be Kongreso ir Senato pritarimo. Aš nemanau, kad čia įvyko kažkoks revoliucinis posūkis ir gyvenimas nuo šiol labai pasikeis.
– Vis gerėjantys populistų rezultatai Europoje, Britanijos sprendimas trauktis iš Europos Sąjungos ir dabar D. Trumpo pergalė. Ką rodo šios tendencijos Vakarų valstybėse?
V. Adamkus: Nestabilumą. Kalbant apie ES, girdėjome nusiteikimą laikytis bendros pozicijos Rusijos sankcijų klausimais, o dabar girdime jau ką kita. Gaila, tačiau yra tam tikri skilimai, nesutarimai. Kalbant apie Prancūziją, man labai aišku – tai yra tradicinė šios šalies linija jau nuo carų laikų. Manau, kad Prancūzijoje iki šios dienos yra išlikę tam tikri šiltesni santykiai su Rusija, nors jokiu būdu nesakau, kad Prancūzija bando skaldyti ES vienybę.
Britanijos pasitraukimas man yra staigmena. Maniau, kad memorandumas to niekada nepatvirtins. Politinė situacija visoje Europoje ir pasaulyje stipriai keičiasi. Nekalbu apie Afriką, nes situacija šiame žemyne sukelia milžinišką destabilizaciją pasaulio politikoje. Dar reikia pabrėžti tolimesnį NATO vaidmenį Europai. Nors D. Trumpas kampanijos metu pareiškė tam tikrą abejonę dėl NATO, manau, kad iki šiol NATO rodė stiprią poziciją, ypač Baltijos šalių ir Lenkijos atžvilgiu.
– Pone Landsbergi, ar jūs matote grėsmę po D. Trumpo pergalės?
V. Landsbergis: Visko gali būti, tai priklausys nuo tolesnės politikos. Priklausys nuo to, kokia bus suformuota komanda, su kokiais iššūkiais D. Trumpas susidurs. Kol kas niekas negali palyginti, kaip prezidentas D. Trumpas reaguotų į Kremliaus viršininko įsakymą ko nors nedaryti. Pavyzdžiui, nesilaikyti žodžio, kuris buvo pasakytas dėl Basharo al Assado naudojamų dujų. Dabartinis prezidentas pasakė, kad tai yra riba, už kurios mes jau imamės tiesioginių priemonių. O kitas viršininkas jam pasakė, kad tu to nedarysi, ir jis nedarė. Tai labai Ameriką pažemino.
D. Trumpas kalba apie Amerikos didybę. Tai turėtų būti ir orumas, ir garbė. Galbūt. Nežinau, ką jis iš tikrųjų galvoja. Gal mąsto panašiai kaip V. Putinas? Kad didybė priklauso nuo galėjimo gąsdinti? Esą, turiu jėgą, galiu mosuoti bombomis ir tai yra mano didybė. Jei vienam mosuotojui su bombomis kitas pamosuos su savo bomba, gal bus aiškesnis vaizdelis?
Mes dar nežinome, kaip reaguos Amerikos vadovybė ir kokia bus jų politika tradicinės Rusijos imperialistinės ekspansijos politikos atžvilgiu. Čia bus pasitikrinimai. <...> Negali būti vienas savo saloje su savo gerove, jei aplink blogai.
Dar labai neaišku, koks turinys slepiasi už iškilių žodžių „Amerikos didybė“. Yra ir kitas, paskelbęs, kad atkuria Rusijos didybę. Kai atsistos du tokie, kurie nori savo šalių didybės, kas tada? Būdavo užuominų, kad susitarsime. Tačiau kaip? Brėšite liniją? Miunchenas, Jalta, ar per Atlantą – vienoje pusėje Eurazija, kitoje – JAV su visa Lotynų Amerika?
– Pone Landsbergi, kuo jūs aiškinate D. Trumpo sėkmę? Juk buvo daugybė skandalų, įvairiausių kaltinimų? Ką manote?
V. Landsbergis: Matyt, jo rinkėjams tai nebuvo svarbu. Arba kažkas kita buvo svarbiau. Dar nuo Benjamino Franklino laikų sąžiningas verslas buvo Amerikos pagrindas. B. Franklinas mokė amerikiečius: nebūkite kvaili, labiau apsimoka būti sąžiningu, o ne apgauti kitą. Tokia buvo civilizacija ir iš čia kilo tikroji Amerikos verslo, ekonomikos ir sąžiningumo didybė. Žinoma, daug kas keičiasi. Keičiasi populiacija, atvažiuoja daug kitokios civilizacijos žmonių, tas pliuralizmas jau „praplautas“. Bet vis tiek Amerika dar turi savo pačios paveldą.
– Matote tam tikrą bendrą Vakarų valstybių tendenciją? Kitąmet laukia rinkimai Prancūzijoje ir Vokietijoje. Ten taip pat gali būti panašių kandidatų?
V. Landsbergis: Tai galima pavadinti proto silpnėjimu. Visur silpnėja. Atsiranda idėjų, kad mes atskirai, patys vieni pasidarysim sau geriau, o kiti tegul eina skradžiai. Žinome, kas tik ir laukia tokios politikos suklestėjimo.
– Pone Linkevičiau, D. Trumpas ir agresyvus, ir neprognozuojamas kandidatas, bet sakydamas padėkos kalbą buvo visai kitoks, nei jam įprasta – kur kas mandagesnis, ramesnis, paragino visus jungtis, vienytis. Ar tai, ką jūs girdėjote anksčiau, verčia nerimauti? Kad ir jo teiginiai, jog negins valstybių, kurios neįneša pilno indėlio. Tarp tokių yra ir Lietuva.
L. Linkevičius: Nėra prasmės ir didelių priežasčių nerimauti. Reikia sudaryti galimybę dirbti naujai administracijai, ji to dar nepradėjo. Rinkimų kampanijoje – daug emocijų, daug kalbėjimų, po to paneigimų. Kai jau ateina reali atsakomybė ir reikia vykdyti konkretų darbą, į konkrečius postus paskiriami konkretūs žmonės. Jų, palaimintų Kongreso, bus beveik tūkstantis. Greičiausiai jie bus iš Respublikonų partijos stovyklos, nes jų kandidatas laimėjo. Tą stovyklą mes neblogai pažįstame.
– Respublikonų, bet ne D. Trumpo stovyklą. Ar Lietuvos diplomatai turi kontaktų D. Trumpo aplinkoje?
L. Linkevičius: Jų tikrai yra. Bendravome su vienu svarbiausiu patarėju užsienio politikai Jeffu Sessionsu. Taip pat esame šiltai bendravę su buvusiu Niujorko meru Rudy Giuliani, kuriam dėkojo išrinktasis prezidentas D. Trumpas.
Mūsų tautiečiai Amerikoje taip pat nevieningai balsavo, jų pozicijos skiriasi. Yra tokių, kurie aktyviai rėmė D. Trumpą. Pavyzdžiui, mūsų garbės konsulas Mičigane Saulius Anužis. Jis neseniai buvo vienas Respublikonų partijos pirmininkų. Jonas Prunskis, garbės konsulas Kolorado valstijoje buvo D. Trumpo kampanijos finansinis rėmėjas, pažįsta kai kuriuos D. Trumpo šeimos narius. Kita vertus, bendravimas priklausys ir nuo mūsų pačių – kaip mes sudominsime savo veikla, problemų supratimu. Anksčiau buvome įsižeidę, kad mus, kaip ir visus europiečius, sukritikavo dėl išlaidų gynybai. Tačiau pripažinkime, kad tam pagrindo buvo ir yra. Jei Europa skirs mažai dėmesio savo saugumui, tai bus argumentas sakantiems, kad už Europą turi dirbti kiti. Nurimus aistroms turėtume susitelkti ne į abejones, o į konkretų darbą ir išsaugoti dešimtmečiais sukurtą investiciją. Tęstinumas yra Amerikos politikos bruožas, nemanau, kad įvyks kažkokių dramatiškų, revoliucinių pokyčių.
V. Landsbergis: Ir mūsų pačių politikoje reikia pokyčių. Reikia girdėti, ką sako naujasis prezidentas apie sąjungininkų sąžiningumą. Jis pasiuntė signalą sakydamas, kad pagalvos, ar ginti tuos, kurie patys nesigina ir palieka Amerikai tą bėdą bei išlaidas. Lietuvoje buvo vienas politikas, kuris pasiūlė 2 procentus BVP gynybai skirti nuo 2017 metų, o ne nuo 2018 ir bent pradėti kalbėti apie tai, kad mes girdime signalus.
L. Linkevičius: Manau, šiuo požiūriu mes nesuteiksime pagrindo savo oponentams ir skeptikams. Esame nusiteikę didinti gynybos išlaidas. Pagal išlaidų gynybai dinamiką NATO esame lyderiai. Tačiau turime galvoti ne tik apie išlaidas, bet ir apie efektyvų jų naudojimą.
– Pone Adamkau, D. Trumpas rinkimų kampanijos metu kalbėjo, kad jis susitars su V. Putinu, o pastarasis, pasveikinęs D. Trumpą su pergale sako, kad laikas atkurti santykius, grįstus viena kitos valstybės pagarba tos valstybės interesams. Ar tas „Make America great again“ nėra izoliacinis šūkis, kuris pasaulio reikalus gali palikti antrame plane? Ar nematote tokios grėsmės?
V. Adamkus: Mes apskritai per daug kalbame, kad daug kas susiję su Lietuva. Aš nemanau, kad Amerikos žmonėms šie klausimai yra pirmaeiliai. Jiems pirmiausia rūpi gerovė. Paprastam žmogui aukštoji užsienio politika – 2 procentai gynybai ar 1,8 procento, rėmimas ar nerėmimas – mažai ką sako.
– Amerikoje didžiajai daliai rinkėjų užsienio politika nedaro įtakos.
Taip. Todėl nemanau, kad užsienio politika buvo didelis veiksnys šiuose rinkimuose. Buvo pasirinkta gudri strategija prisivilioti paprastą žmogų iš gatvės, kuriam svarbiausia – sudurti galą su galu. D. Trumpas labai aiškiai pasakė, kad sutvarkys viską – nuties naujus kelius, statys naujas mokyklas, sukurs 25 milijonus naujų darbo vietų. Jau vien tai išgirdus nesunku suprasti, kad to jis niekada nepadarys net ir geriausių norų vedinas. Tačiau tokia buvo rinkimų taktika ir ji suveikė.
V. Landsbergis: Rinkiminė taktika taip pat buvo tylėti apie užsienio politiką. Ir net tie, kurie suinteresuoti – pavyzdžiui, išeiviai iš Rytų Europos, nesugebėjo D. Trumpui netgi klausimo pateikti. Kad ir tokio: „Pone kandidate, mes nežinome kaip balsuoti. Koks jūsų požiūris į Rusijos revanšizmą? Ar jūs jį stabdysite, ar gerbsite jų interesą?“ To nebuvo.
V. Adamkus: Amerikos visuomenė jau žino ir mato, kas yra Rusija, V. Putinas. Bet koks pataikavimas Rusijai amerikiečiams reikštų savigarbos praradimą.
– Ir politinė savižudybė pačiam D. Trumpui?
Taip. Nuoširdžiai tikiu, kad jis negali nukreipti Amerikos politikos į Rusijos glėbį ir pradėti su ja bučiuotis. Jungtinės Valstijos yra aiškiai pasakiusios, kad nepripažįsta agresijos. Jų pagrindinis tikslas – ginti demokratiją, laisvę. Žinoma, visokių nukrypimų buvo ir bus, tačiau aš nemanau, kad Amerika atsisakys pagrindinių tikslų. Bet koks politikas, pabandęs nepasyti šių dalykų, rizikuoja tapti politiniu savižudžiu.
– Pone Linkevičiau, kad ir kaip būtų, tačiau respublikonai valdo abejus JAV parlamento rūmus, šioje partijoje yra kur kas labiau prognozuojami, pažįstami ir nuoseklūs politikai. Tai taip pat yra viena garantijų, kad Amerika laikysis savo principų. Juolab, kad respublikonai ne ta partija, kuri keičia poziciją?
L. Linkevičius: Tai pasakytina ne tik apie respublikonus. Vertybinis pagrindas yra viena Amerikos užsienio politikos ir politikos apskritai tradicijų. Po rinkimų mes gaudome kiekvieną žodį. Gal ne visi pastebėjo, tačiau Niujorko kongreso narys Peteris Kingas vienam Vakarų Europos dienraščių sakė: „Žinia Baltijos šalims – mes būsime su jumis, jei to reikės.“ Priimkime tą žinią, tai labai svarbu.
V. Landsbergis: Amerikos vertybės – orumas, įvaizdis, garbė. Kaip ji atrodo pasauliui ir pačiai sau, kai kalba apie Amerikos didybę. Amerika negali būti varinėjama iš Kremliaus. Manau, kad Kremliaus viršininkai, gavę naują oponentą, turėtų kuriam laikui susilaikyti nuo provokacinių karo lėktuvų skraidymo virš JAV karo laivų, nes amerikiečių kariai bet kurią akimirką gali žūti dėl pilotų klaidos ar kokios nors kvailystės. Galbūt rusams bus griežtai atsakyta. Aš suprantu mūsų tautiečius, kurie buvo nusivylę anksčiau vykdyta politika ir galvojo, kad naujasis prezidentas bus tvirtesnis, jo nepastumdys ir nepagąsdins. Galbūt papirks, to nežinau. Bet jis nepanašus į pastumdėlį. Veikiau į tą, kuris lošia pokerį ir pasideda koltą ant stalo.
– Pasaulis sveikina išrinktąjį prezidentą, nes tokia yra diplomatinė praktika. Tačiau tik Rusija viešai džiaugiasi. Pone Adamkau, tai taip pat yra signalas?
V. Adamkus: Aišku, kad rusai sieks savo tikslų. Bet koks pasikeitimas Rusijai suteikia vilties, kad ji ims pirmauti. Esą, Amerika dabar draugas ir jos nėra ko bijoti. Tačiau esu tikras, kad Amerika nepakeis savo krypties, laikysis įsipareigojimų. Abejonių kyla todėl, kad D. Trumpo mes nepažįstame, nežinome, koks jis yra. Visi sako, kad jis nenuspėjamas, staigus, galintis prikrėsti šunybių. Aš irgi bijojau iki jo kalbos laimėjus, kurioje jis buvo labai atsargus, neįsipareigojęs izoliacijai. Amerika izoliuotis negali vien dėl ekonominių priežasčių. Jai teritorijų nereikia, jai reikia rinkų. Kita vertus, D. Trumpas turės skaitytis ir su Respublikonų partija. Tai dar tvirtesnis pagrindas tikėti, kad Amerika laikysis savo principų.
– Pone Landsbergi, džiaugsmas D. Trumpo pergale Rusijoje yra akivaizdus. Politikai ir valstybinė žiniasklaida tai vadina pozityviu įvykiu Amerikoje. Ką apie tai manote?
V. Landsbergis: Yra daug vilčių, tačiau jos gali sudegti. Vėl grįžtu prie Amerikos savigarbos. Jau 10 metų iš Maskvos sklinda teiginiai, kad Amerika yra pabaisa, kad ji kalta dėl visų pasaulio blogybių, dėl vargšų rusų skurdo ir panašiai. Gal dabar naujasis prezidentas pasakys: „Gal jūs baikite šią savo temą, jei norite kalbėtis.“ Gal jis nepakęs melavimo?
L. Linkevičius: Ketinimai mažinti įtampą yra sveikintini. Daug kas bandė, bet ne visiems pavyko. Svarbiausia, kad būtų kalbamasi vertybiniu pagrindu, o ne pagal interesus, ko šiuo metu tikisi Rusija. Pagal interesus pasaulį padalinti galima, tačiau aš netikiu, kad taip bus. Linkėčiau, kad pasaulyje ir mūsų kontinente įtampos būtų mažiau. Jei įmanoma, turime prie to prisidėti.