Kad Rusijos lyderis tokios laikysenos greičiausiai niekada nepamirš, rodo ir keistas Vladimiro Putino elgesys su V. Adamkumi prieš kelerius metus Helsinkyje.
Užsienio politikoje pasigenda aiškumo ir nuoseklumo
Su sunkia liga sėkmingai kovojantį Prezidentą Valdą Adamkų aplankėme jo kabinete prezidentūroje. Buvęs šalies vadovas jautėsi gerai ir buvo suplanavęs susitikimų keletui valandų į priekį. Veide – nė ženklo nuovargio. Pasidžiaugė, kad jau ataugo anksčiau po gydymo chemoterapiniais vaistais nuslinkę plaukai, tad galėsime fotografuoti. Mūsų interviu įvyko prieš tai, kai Lietuvos lenkų rinkimų akcijos į Vyriausybę deleguotas ministras Jaroslavas Neverovičius metė pirštinę šalies premjerui, skirdamas į pareigas Algirdo Butkevičiaus nepageidaujamą viceministrę ir tuo galbūt sukeldamas grėsmę valdančiosios koalicijos stabilumui. Tačiau Prezidentas pirmiausia panoro kalbėti Lietuvos ir Lenkijos santykių tema. Pastaraisiais metais pašliję ar, pašnekovo nuomone, negerėjantys santykiai su kai kuriomis valstybėmis Prezidentą liūdino. Situaciją, kai apie tuos pačius mūsų visuomenės ar pasaulio įvykius bei reiškinius vieni politikai kalba su pasigėrėjimu ir džiaugsmu, o kiti keikia, pavadino sumaištimi.
– Kyla klausimas, ar mes iš viso turime bendrą nuomonę, ypatingai užsienio politikos klausimais?
– Juk per tuos dešimt (V. Adamkaus vadovavimo šaliai – red.) metų mes praktiškai grįžome į Europą, tapome Europos Sąjungos ir NATO nariai, gerėjo santykiai su valstybių vadovais. Kiek pasaulio ir Europos valstybių Lietuvoje lankėsi, todėl, atrodo, kad dabar, turint visus tuos gerus, draugiškus santykius, tereikia eiti į priekį. Na bet, deja, per pirmus penkerius metus subyrėjo viskas.
– Patikslinkite, apie kurį laikotarpį kalbate?
– Po manęs (po V. Adamkaus vadovavimo valstybei – red.). Pavyzdžiui, Lenkija – prezidentų Aleksandro Kwasniewskio ir Lecho Kaczynskio (vadovavimo laikotarpio – red.). Bet pradėkime nuo 1918 metų, kai po Nepriklausomybės paskelbimo ir ypatingai po Liucjano Želigovskio niekšybės, kurią jis įvykdė prieš Lietuvą (1920 m. su kariuomene užimdamas Vilnių ir Vilniaus kraštą – red.), santykiai tarp Lietuvos ir Lenkijos buvo baigti.
Prisimenu atvejį. Skamba telefonas antrą valandą popiet. Prezidentas Kaczynskis klausia, ar turiu laiko. Sako, ketvirtą valandą atskrendu, tai yra po dviejų valandų, pasikalbėti. Galvoju, nejaugi valstybinės tokios paslaptys, kad telefonu negalime aptarti? Ketvirtą valandą jis jau Vilniuje, „Naručio“ viešbutyje užsidarome, pietaujame. Kalbamės. Aptarėme bendradarbiavimo reikalus ir užsienio politiką, kurią, mano vertinimu, galima buvo be problemų aptarti telefonu, net jei rusai ir klausydavosi mūsų pasikalbėjimų. Nors kalbėjomės apie Rusiją, tai nebuvo ypatingai slaptos derybos. Toks vizitas parodo santykių šiltumą ir yra vienas iš pavyzdžių, kiek mums pavyko atkurti su Lenkija tiesiog, atrodytų, neįtikėtinus santykius.
Vertinant užsienio politiką, žinojome, ko siekiame. Man einant pareigas, pirmą kartą per tūkstantį metų Lietuvos istorijoje Anglijos karalienė ar karalius bent atsistojo savo kojomis ant Lietuvos žemės. Arba kitas simbolinis atvejis: nė vienas Amerikos prezidentas per daugiau nei 400 Amerikos egzistavimo metų nebuvo apsilankęs Lietuvoje. G. Bushas jaunesnysis buvo pirmasis... Lietuvos užsienio politika turėjo labai aiškias ribas, aiškius tikslus, žinojome, ko siekiame. Aš galiu drąsiai kiekvienam Lietuvos žmogui pažiūrėti į akis ir pasakyti, kad padarėme tą, kuo tikėjom, ir padarėm sėkmingai. Dabartinės (prezidentės – red.) nenoriu kritikuoti, ne mano reikalas, bet...
– Jūs matote kontrastą?
– Pasakysiu tiek: skirtumas yra.
– Kiek lemia asmeniniai šilti valstybių vadovų santykiai tų valstybių santykius?
– Aš manau, kad tai (asmeninių gerų santykių palaikymas – red.) yra pagrindas. Apsikeitimas raštais ir pasikalbėjimai telefonu niekad neduos to, ką duoda asmeniniai santykiai. Net ir su kai kuriais asmenimis, kurių asmenybės yra gana šaltos. Pavyzdžiui, Didžiosios Britanijos ministras pirmininkas (buvęs – red.) Tony Blairas. Jis yra iš prigimties gan šaltokas žmogus, bet ir su juo radom šiltų pasikalbėjimų (temų – red.) ir bendrų reikalų, jau nekalbant apie kita...
Nesisekė tik su V. Putinu
Prisimenu kitą labai įdomų atvejį Helsinkyje vykusiame uždarame Europos valstybių vadovų renginyje. Priėmimas vyko 30-40 kilometrų už Helsinkio, puikioje kurortinėje vietoje. Suvažiavom visi Baltijos, Skandinavijos, kitų valstybių vadovai. Ponas Putinas vėlavo ar nevėlavo, bet negalėjo (atvykti laiku - red.), jo atskridimas į Helsinkį buvo apie 1,5 valandos ar 2 val. vėliau. Kalbėjomės visi, susiskirstę grupelėmis, laukdami, o Suomijos prezidentė išvyko į oro uostą pasitikti Putino ir palydėti į posėdį. Atvažiuoja Putinas su Prezidente, įėjęs į salę, sveikinasi su visais, priėjo prie mūsų grupės. Pono Putino ypatybė yra ta, kad jis niekad nežiūrėdavo žmonėms į akis. Paduoda ranką, būdavo, pakelia akis ir vėl nuleidžia. Tą jau buvau ne tik aš pastebėjęs. Na, ir jis sveikinasi. Jacques'as Chirac'as (buvęs Prancūzijos prezidentas – red.) šalia manęs stovėjo, kiti. Putinas paduoda ranką, sveikinasi su grupelės nariais. Ir staiga jis atsiduria prieš mane. Na ir aš jam, paduodamas ranką, sakau: „Zdravstvuite, gospodin prezident“. Jis paima mano ranką, pakelia akis, pamato mane, trukteli ranką, nutraukdamas sveikinimąsi, ir nueina į šoną. Chirac'as atsisuko į mane (angliškai kalbėjomės) ir sako: „He really loves You“ (jis tikrai tave myli)“.
Skandalai ir energetinė (ne)priklausomybė
– Nuo pat Nepriklausomybės atkūrimo viena pagrindinių aktualijų buvo – tapti kiek įmanoma labiau energetiškai laisviems nuo Rusijos. Kaip, Jūsų nuomone, Lietuvai sekėsi tai įgyvendinti?
– Į dabartinę padėtį ir kai kuriuos padarytus sprendimus žiūrėdamas, tyliu. Ne man, ne mano atsakomybei, o kitiems tauta yra pavedusi juos daryti. Dažnai skaudu matyti, kad sprendžiami pašaliniai reikalai, kai reiktų sutelkti dėmesį tautos gerbūviui. Mano supratimu, Vyriausybės ir Seimo pirmoji pareiga rūpintis valstybės saugumu ir žmonių gerove. O ką aš mačiau per tą laikotarpį (Nepriklausomybės – red.)? Gerų dalykų padarė ir vieni, ir kiti, bet nieko bendra su valstybės valdymu neturinčių sprendimų, arba sprendimų, kurie tarnavo vienai ar kitai politikierių grupei, rasim tiek mano dviejų prezidento kadencijų, tiek vėlesniais metais.
Prisipažįstu, kad padariau klaidų ir aš, reikėjo imtis kitokių priemonių, gal kai kada man pritrūko griežtumo. Mano nuomone, buvo net toks laikotarpis, kai praktiškai Seime buvo vien tik kuriamos komisijos skandalams.
– Apie kurį laikotarpį ir skandalus kalbate?
– Pašalinto prezidento Rolando Pakso byla, ir visas kompleksas kitų dalykų. Pavyzdžiui, nesutarimai dėl elektros energijos ir kitų energetinių sprendimų Lietuvoje, kai, mano manymu, buvo padaryta stambių klaidų. Aš ir šiandien manau, kad milžiniška Lietuvos klaida buvo uždaryti antrąjį (Ignalinos atominės elektrinės – red.) bloką. Prieš 2009-uosius, jau po pirmojo bloko uždarymo, buvo tarptautinė komisija, kuri peržiūrėjo, patikrino antrojo bloko Ignalinoje pajėgumą ir saugumą, ir aiškiai pasakyta, kad antrasis Ignalinos blokas visiškai saugus dirbti dar 25-erius metus.
Aš atėjau, kai jau buvo principinis sprendimas padarytas ir įsipareigojimas dėl uždarymo.
– Komisija atvyko jau po sprendimo uždaryti bloką, ir nieko nebebuvo galima pakeisti?
– Aš nežinau. Buvom pasirašę įsipareigojimą uždaryti (atominę elektrinę- red.), su ta sąlyga buvom priimti į Europos Sąjungą. Taip kad (būtų reikėję – red.) keisti savo pačių pasirašytą sprendimą, kurį pasirašėme tapdami ES nare.
– Kažkam juk buvo naudingas sprendimas, kuris nebuvo naudingas Lietuvai?
– Aš į šitą klausimą neatsakysiu. Turiu savo nuomonę.
– Spendimas uždaryti atominę elektrinę buvo naudingas Europos Sąjungai?
– Europos Sąjungos tikslams jis pasitarnavo, o Lietuvai – aš net šiandieną sakau – tai buvo nenaudingas sprendimas.
– Kaip vertinate „Mažeikių naftos“ pardavimą „Williams International“?
– Žinoma, (naftos bendrovės pardavimas – red.) yra rimta problema. Tuometinė Vvyriausybė ieškojo sprendimo, nes reikėjo rasti kelią energetinei nepriklausomybei. Ir vienas iš tų kelių buvo „Williams“ pasirinkimas. Man atėjus, tai buvo jau, sakyčiau, antroji pusė derybų, pirmoji jau buvo įvykusi, jau buvo derybų baigimo stadija. Aš nebuvau didelis entuziastas to sprendimo, kadangi man atrodė, kad „Williams“, žinodama mūsų padėtį, naudojasi, kad mes didelio pasirinkimo neturime, ir diktavo sąlygas, kurios, deja, buvo tokios, kad aš asmeniškai joms nepritariau. Deja, tuometinė vyriausybė buvo galutinai apsisprendusi eiti su „Williams“. Mano pačioje pirmosios kadencijos pradžioje tas viskas vyko. Kada Prezidentūroje vyko sutarties su „Williams“ pasirašymas, dalyvaujant Vyriausybės ir Seimo atstovams, amerikiečiams, aš buvau pakviestas ateiti iš savo kabineto į Mėlynąjį kambarį. Išreikšdamas nepritarimą, aš atsisakiau dalyvauti ir pakelti šampano taurę už tos sutarties priėmimą, nes (sutarties sąlygos – red.) ne visiškai atitiko Lietuvos interesus... Paskui perpardavimas įmonės... Pasirodo, mano nujautimas ir nenoras tam pritarti pasitvirtino.
Prezidentai korupcijos neįveikė
– Tai man savotiškas skausmas: daug dalykų padaryta, visiškai neatsižvelgiant į pagrindinį tikslą, kurio buvo siekiama atkuriant laisvą ir nepriklausomą valstybę, kai buvo remiamasi idealais, ir juos reikėjo tiktai vystyti, įgyvendinti, kelti žmonių gerbūvį. Deja, tai staiga išgaravo, susidarė sąlygos skandalams, finansiniams nusikaltimams Lietuvoje. Žinoma, aš prisiimu atsakomybę už tai, kad per dešimt metų nepavyko sunaikinti korupcijos Lietuvoje. Lygiai tą patį galiu pasakyti (apie laikotarpį – red.) po manęs. Nors pasisakymų viešai buvo, kad jos (Prezidentės Dalios Grybauskaitės – red.) pagrindinis tikslas yra sunaikinti korupciją, bet tą, ką aš bandžiau daryti dešimt metų, tą patį girdėjau sekančius metus po mano kadencijos, ir tą patį ji (dabartinė Prezidentė – red.) pakartojo liepos dvyliktąją. Kad vėl penki metai bus pagrindinis prioritetas, o korupcija kaip egzistavo, taip egzistuoja.
– Tai tikrai ne vieno žmogaus jėgoms, net jei jis prezidentas...
– Su korupcija visame pasaulyje kovojama ir ji mažėja, o Lietuvoje apie tai kalbama daug, bet padarytas labai mažas žingsniukas ta kryptimi, rezultatai labai maži. Ir tai yra, aš manau, didžiausias Lietuvos valstybės minusas. Tai rodo, kad su mūsų įstatymais, su mūsų teisėsauga kažkas negerai, reikalingos reformos iš pagrindų, deja... Pavyzdžiui, buvo sudarytos visos sąlygos švietimo sistemos reformai, bet reforma nejuda. Socialinės apsaugos srityje, medicinos srityje nematom rezultatų. Aš labai nusivylęs, norėčiau, kad iki gyvenimo pabaigos sulaukčiau lūžio Lietuvos valstybės ir Lietuvos žmonių labui, bet su kiekviena diena ta viltis mažėja.
– Laukiate, kad nors viena valdžia pagaliau pradės dirbti ne tiek sau, kiek žmonėms?
– Galima ir taip pasakyti, aš jūsų formuluotės nekeičiu.
Pasigenda aiškesnio valdžių padalijimo
– Kokie, jūsų nuomone, turėtų būti Vyriausybės ir Prezidentūros santykiai demokratinėje valstybėje?
– Yra valdžių išskyrimo principas, Lietuvoje jis dar nėra aiškiai įgyvendintas, nes Daukanto aikštė bando tvarkyti ministrų kabineto reikalus, trūksta aiškios politinės linijos, kuria kryptimi einama, tai yra, kur Lietuva kreipia visą savo užsienio politiką.
– Ar jums susidaro įspūdis, kad iš parlamentinės respublikos pamažu pereiname į prezidentinę respubliką, nes Vyriausybė vykdo tai, ką Prezidentas nori?
– Nenorėjau šios temos liesti, nors širdyje šis klausimas visą laiką guli. Deja, taip. Nenoriu, kad tas klausimas būtų užglostytas. Asmeniškai aš galvoju, kad ta kryptimi einama, ir Vyriausybė, taip sakant, čia visiškai paleidusi vadžias.
– Galvoju, kad Butkevičiaus Vyriausybė stengėsi spręsti didžiausias socialines, energetines problemas, padaryta gerų žingsnių, valstybė stuburą išlaikė ir neturi pasiduoti jokiems politiniams sprendimams ir kompromisams, kurie nepasitarnautų Lietuvos valstybei.
Matau tam tikrą blaškymąsi vidaus politikos, socialiniuose, žmonių aprūpinimo reikaluose, pensijų išlaikyme, medicinos aprūpinime, kur vieną dieną padaromas vienoks sprendimas, po savaitės apsiverčia viskas vėl ir einama, bandoma kitu keliu. Tas, aišku, nepadeda nei Vyriausybės prestižui, nei žmonių gerbūviui, todėl mano noras, pageidavimas ir tikėjimas – kad Vyriausybė suprastų, jog yra tam tikrų principų, kurių negalima atsisakyti net ir susiduriant su tam tikrais sunkumais. Tai – valstybės gerovė. Daug bėdų susiję su didele emigracija. Emigracija vyksta visose pasaulio šalyse, tačiau kai valstybę apleidžia trečdalis darbingų, talentingų, jaunų žmonių, priežasčių ir priemonių reikia ieškoti savyje (savo šalyje – red.). Ši emigracija daugiausia ekonominio pagrindo, priešingai nei 1944 metų politinio pagrindo emigracija. Jauni žmonės jaučiasi nereikalingi, ieško laimės, ir manau, kol Lietuvoje neatsiras pagarba žmogaus žmogui, jo mąstymui ir tolerancija kitam, problema nepasitrauks.
Santykiai su Rusija: ar geriau patylėti?
– Lietuvai bene daugiausia problemų kelia santykių su Rusija dvilypumas, kai ekonominiai interesai lyg ir verčia laikytis švelnios retorikos, tačiau tylėti matant, kaip didžioji kaimynė perbraižo Europos sienas – tas pat, kaip pereiti į kitą gatvės pusę išvydus chuligano spardomą auką. Kaskart, mūsų valdžiai ar žurnalistams užėmus drąsesnę poziciją, pasigirsta nuomonių, esą „prisirėkausit, lietuviai“, nes „ir didesnės šalys tyli“.
– Lietuvai tapus NATO nare, mums atsirado galimybė užimti kietesnes, stipresnes pozicijas, pagrįstas tarptautine teise, pagrįstas valstybės saugumu, tarptautiniu sugyvenimu ir pasiryžimu ginti bendruosius principus. Tai sudaro galimybes Lietuvai atsistoti Vakarų pusėje ir ginti demokratines vertybes, dėl kurių Vakarų pasaulis jau seniai apsisprendęs ir gyvena ilgus metus. Mūsų geografinė padėtis nesuteikia tokio saugumo, koks reikalingas valstybei, ir čia (dėl Rusijos kritikos – red.) yra įvairiausių teorijų. Bandoma įteigti, kurios linijos Lietuva turi laikytis: ar pataikauti didžiausiam kaimynui, ar imtis tam tikros rizikos, bet ginti principus, už kuriuos pasisako lietuvių tauta, ir pagal kuriuos gyvena Vakarų Europa. Ateitis parodys, kiek Vakarų Europa, reikalui iškilus, gyvens pagal savo iškeltus principus, įsipareigojimus ginti Lietuvos valstybę.
– Sunku nuspręsti, kaip elgtis, nes mes nežinome, kaip elgsis kiti?
– Man atrodo, kad, kaip bebūtų, šiuo metu Lietuva laikosi teisingų principų, aiškiai pasisako už Vakarų demokratijos idealus ir vertybes. To laikėmės ir laikomės Ukrainos, Gruzijos atvejais, ir nors tenka ištverti tam tikrus didžiojo kaimyno sąmoningus ekonominius spaudimus, nepalūžtame, esame vieningi ir pasiryžę prisiimti visus sunkumus, kuriuos sukelia esama politinė padėtis. Ir aš galvoju, tai parodo lietuvių tautos sąžiningumą ir pasisakymą už vertybes, kurias šimtmečiais puoselėja Vakarų pasaulis.
– Daugelį metų dirbote stiprindamas Lietuvos ir Lenkijos santykius, tačiau dabar jiems deramai plėtotis gali sutrukdyti kai kurių lenkų mažumai atstovaujančiųjų demonstruojama nepagarba šalies įstatymams, koalicijos partneriams.
– Tai yra didelė mūsų valstybės vidaus problema, kylanti dėl lenkų mažumos nenoro prisitaikyti, priimti tos valstybės įstatymus, kurioje jie gyvena. Mano manymu, jie neįvertina, kaip gerai lenkų mažumai gyventi Lietuvoje, kur sudarytos visos sąlygos: lenkų mokyklos, lenkiška spauda, televizija, o Seime lenkų mažumai atstovauja jų išsirinkti atstovai. Noriu paklausti lenkų mažumos, ko daugiau reikia?
– Lenkiškų pavardžių ir dvikalbių lentelių ant namų...
– Čia juokingas dalykas - gyvenant kitoje valstybėje, svetima kalba rašyti gatvių pavadinimus.
– Manote, kad lenkai per daug reikalauja, norėdami rašyti savo pavardes taip, kaip jos buvo rašomos tėvų ir protėvių dokumentuose?
– Pavardės klausimas labiau moralinis ir lengviau išsprendžiamas. Lietuviško paso pirmame puslapyje visi duomenys turi būti įrašyti lietuviškais ženklais, o kitame puslapyje, jei tai labai svarbu lenkų mažumai, ir jei jie negali perskaityti lietuviško teksto, galima ir lenkiškais rašmenimis.
Mano žmonos pavardėje, kai gyvenome Amerikoje, nebuvo lietuviškos „ė“ raidės. Mano žmona yra Alma Marija Adamkus, o Lietuvoje ji Adamkienė, ir tai galėtų būti (pagarbos šaliai, kurioje gyvena – red.) pavyzdys lenkų mažumai.