– Profesoriau, mokymo, kad žmonės turi vieni kitų nekęsti, aktualumas rodo, kad istorijos pamokų neišmokome?
– Žmonės labai sunkiai mokosi, ypač – kai nėra aukštesnio supratimo ir valios jį skleisti. Net svarstymai ir tartum teisingumo ieškojimai dažnai nuslysta paviršiumi į antraeilius dalykus. Ką galima būtų padaryti? Tiesiog nebuvo Niurnbergo teismo dėl komunizmo nusikaltimų žmoniškumui. Sąvoka „komunizmo nusikaltimai“ taip pat sąlygiška – nėra kažkokio abstraktaus žvėries komunizmo, kuris ateina ir niokoja. Yra tos sistemos tarnai: puspročiai, fanatikai, doktrinos tarnai arba tiesiog tenkinantys savo valdžios, godumo, keršto ar dar kokį nors instinktą.
Jie buvo legitimizuoti tam tikrais neteisėtais prievartiniais įstatymais. Tad visa ta sistema turi būti įvardinta, kvalifikuota ir atmesta iš esmės. Tada nereikėtų grįžti ir ginčytis dėl atskirų nusikaltimų, kas ir ką konkrečiai darė. O jei ne visai darė, vis tiek tarnavo tai nežmoniškai žmonių naikinimo mašinai.
Ypač tie, kurie tarnavo tiesiogiai, kurie buvo represinėse struktūrose, vykdė budelių užduotis arba buvo budelių viršininkai. Kai kuriose šalyse Stalinui dar paminklai statomi, tai ko norėti, kad žmonės būtų ko nors išmokę? Jiems patinka žiaurumas. Gal jie to verti.
– Labai stipriai skamba žodžiai, kad žmogui patinka žiaurumas, ypač žinant, kokių tragiškų pasekmių tai atneša tautoms ir kiek kartų turi praeiti, kad tie tragiški išgyvenimai nebebūtų tokie skaudūs.
– Net nėra duodama laiko pamiršti – tie nusikaltimai arba nežmoniškumo apraiškos yra kartojamos. Kartais tai jau nebevadinama komunizmu, bet tai tas pats reiškinys – tai tikėjimas prievarta ir savęs įgaliojimas. Valdžios užgrobėjai save įgalioja bet kokiai prievartai, kad būtų išlaikyta jų valdžia, nes vienas didžiausių nusikaltimų, kuris taip būdavo ir įvardijamas, – grėsmė sovietų valdžiai. Tu sukeli grėsmę, todėl valdžia tave naikina.
Atsimenu, net nepriklausomos Lietuvos Seime buvo deputatų, kurie aiškino – „jie buvo priešai, valdžia turėjo juos naikinti“. Tai jau iki gelmių sužalotos tos smegenys, kurios mano, kad ką valdžia daro, yra teisinga, o jei kas nors su valdžia nesutinka, valdžia turi teisę jį naikinti. Štai ko mes turėjome.
Galų gale stoka įvertinimo ir pasmerkimo. Svarbiausia – įvertinimas, pasmerkimas eina savaime: jei įvertini nežmonišką elgesį, jis jau yra smerkiamas. Bet iki šiol dėl to jokios tvarkos ir logikos nėra. Štai Rusijos ambasadorius, kai mes minime didžiausias Lietuvos ir žmonių nelaimes, pareiškia, kad mes dar skolingi už tas nelaimes.
Lietuva dar skolinga, nes mes, sovietai, atėjome, jus apiplėšėme, teriojome, žudėme, kad išmirtumėte kur nors kankinančioje tremtyje, žudėme atimdami savastį dvasinę tapatybę ir sveiką protą, vykdydami sovietizaciją. Pirmą okupacijos dieną jau buvo paskelbta, kad pagrindinis uždavinys – Lietuvos sovietizacija, tai yra žmonių smegenų pakeitimas, kad jie nebebūtų savo šalies piliečiais ir kad įsitikintų, jog kaip tik reikia niekinti savo šalį ir garbinti užkariautojus.
– Kokios gali būti alternatyvos tikėjimui prievarta?
– Gana aišku, kad alternatyva – tikėjimas ne prievarta, o gera valia ir žmonių brolybe. Žmogus žmogui turi būti brolis, o ne prievartautojas. Ar tai neaišku? Jei kam nors neaišku, tai tegul tęsia, bedugnė jau netoli.
– Atrodo, tai paprasti dalykai – gera valia ir brolybė. Ar to pastebite pakankamai?
– Kaip tik per mažai. Tai nėra iš kažkur gaunama porcija ar prekė. Tai reikia turėti savyje, ugdyti, puoselėti. Galiausiai, tai nuo mažens reikia puoselėti mūsų augantiems žmonėms. Svarbu, kokios jų sampratos, ką jie galvoja apie gyvenimą, ar mato tai kaip svarbų dalyką.
O gal jiems skiepijama, kad svarbūs dalykai yra materialūs – pinigai, dovanos, kurias gali gauti. Esu klausęs vaikų paprasto klausimo – ar norite gauti dovanų, kad tėvelis ir mamytė jums kažką nupirktų, ar norite, kad tėveliai jus mylėtų ir visada būtų kartu? Kad niekad neišsiskirtų? Kad jūsų nepaliktų? Kas jums svarbiau?
– Ir ką sako vaikai?
– Tada jie supranta. Vaikai supranta geriau nei suaugusieji. Suaugusiesiems atrodo, kad tai kažkokios senos kalbos, senų laikų. Neva dabar viskas kitaip. O kas kitaip? Jei viskas į blogąją pusę, tai reikia suprasti, kad negerai, jei kitaip. Tam galima priešintis bent pačiam nepripažįstant tokių prioritetų ar pranašumo.
– Kas turima galvoje sakant, kad viskas šiandien kitaip?
– Tai pasiteisinimas. Galima sakyti, kad žmonių smegenyse, visuomenėse yra liga, virusas. Visuomenės tapo labai materialistinės ir ribotos, trūksta žmogiškumo. Pažvelgus į atskiras apraiškas, kaip kuri nors šalis ar jos visuomenė tvarkosi su tam tikra problema, galima pasakyti, ar ten yra žmogiškumo, supratimo.
Pažiūrėkime, kaip Rusija elgiasi su Ukraina. Kur ten atrasti žmogiškumo? Tai sadizmas, kerštas. O už ką kerštas? Už tai, kad Ukraina nepaklusni. Įsivaizduokime, kad dvarininkas supyko ant savo baudžiauninkės ir įsakė ją mirtinai nuplakti. Visi aplink sustoję žiūri, kiek ji išlaikys. Kaip patinka toks paveikslėlis? Tai labai panašu į mūsų laikų pasaulinės spaudos ir karikatūristų įžvalgas.
Taip ir matau prieš save tą karikatūrą, kurioje didžiulis prievartautojas, prispaudęs prie sienos mažą žmogelį, daužo jį kumščiu. O atokiau stovi keli gerai atpažįstami pasauliniai politikai ir stebi. Tas mažas žmogelis turi užrašą – „Lituania“. Žmogus, kuris jį daužo, su auliniais batais ir enkavedisto kepure, taip pat lengvai atpažįstamas.
– Ką atsakytumėte žmonėms, sakantiems, kad lietuviams paranoja?
– Jei mus muša ir tai mato kitos pasaulio tautos, intelektualai, menininkai, kurie irgi taip mano, tai kokia čia mums paranoja? Kiti, kurie nėra nupirkti ar apkvailinti, irgi tai mato. Linksmą karikatūrą naudojau įvairiuose savo leidiniuose.
Ten vaizduojama stambi tetulė, stovinti ir į klubus įsirėmusi rankas, baranti tris mažiukus, kurie priešais ją nedrąsiai vaikšto. Ji sako – jūs, nedėkingieji, pati nesuprantu, kam aš jus pagrobiau? Viskas paprasta ir aiškiai matoma.
– Ar esate kada nors išgyvenęs pats beviltiškumą, dugną, tamsą, kai nėra vilties?
– Tikrai nesu buvęs tokiose baisiose dvasinėse padėtyse, kurioms žmogus neturi pasiduoti. Man gal neteko to patirti. Sunkių išgyvenimų tekdavo, bet ne tokių, kad nesinorėtų net gyventi, kad negalvočiau ir netikėčiau, kad vis tiek čia dar ne viskas, yra kitų dalykų. Galiu galvoti ir veikti vardan jų.
Tai buvimo prasmė. Jeigu yra buvimo prasmė, tai buvimas jau nebeviltiškas. Gedulo ir vilties dieną kaip tik pamąsčiau – kokios vilties? Apie kokią viltį šiandien kalbame, minėdami tą dieną? Banalus, nuvalkiotas pasakymas „kad tai nepasikartotų“ iš tikrųjų nieko nereiškia, nes tai kartojasi.
– Kas kartojasi?
– Kartojasi žiaurumas, nežmoniškumas čia pat, greta mūsų, mūsų pačių visuomenėje, pavyzdžiui, vaikų atžvilgiu. Šiek tiek pradėta tai suprasti. Galų gale norom nenorom net įstatymas pajudėjo, kad vaikų mušti negalima, o šiaip buvo kaip ir įprastas dalykas.
Kodėl Rusija negali mušti Ukrainos? Kodėl dar kas nors stipresnis, negali skriausti mažesnio ir silpnesnio? Pačios Rusijos viršininkas yra labai aiškiai pasakęs visai tautai. Berniukas jo paklausė – mūsų klasėje du berniukai visą laiką mušasi, kuris iš jų kaltas? Prezidentas, matyt užsakęs tą klausimą, labai aiškiai atsakė – kaltas yra tas, kurį primušė. Štai, jums atsakymas. Vadinasi, būk stipresnis ir daryk ką nori. Tai viduramžiai, o gal dar blogiau už viduramžius, gal net akmens amžius.
– Yra kitas pasakymas – ne „būk stipresnis ir daryk ką nori“, bet „mylėk ir daryk ką nori“.
– Tokio žmonių ryšio, kaip meilė, vertinimas reiškia ir kolektyvinių dalykų – šeima, tauta, gyvenimas – vertinimą. Jeigu myli gyvenimą, neturėtum jo neigti, skleisdamas neapykantą, blogį. Tu visada būsi už gėrį, pagalbą, atjautą, supratimą. Bet kiek pas mus apie tai kalbame? Pradedant nuo mokyklų. Šeimose mamos, močiutės tiesiog įkūnija atjautą.
– Pats esate ir senelis. Ar kalbate su savo anūkais apie meilę?
– Jeigu tik jiems būtų įdomu... Dažnai gali pagalvoti, gal jie mano, kad viską žino. Atėjęs pradėsi jiems pamokslauti, tai jie nueis kur nors savo reikalų tvarkyti. Bet kai juos ištinka krizė, koks nors sunkumas, turiu, ką jiems pasakyti. Ne tik savo vaikams. Apskritai visiems reikia rodyti, kokie yra prioritetai. Kas yra svarbiausia? Svarbiausia turėti aplink save gerų savų žmonių, draugų, artimųjų, šeimos narių, vaikų. Kas neturi vaikų, gal jį nuskriaudė likimas, o kas pats atsisako ir nenori turėti vaikų, tai nelabai protingas, švelniai kalbant.
– Su jumis turbūt daug kas nesutiktų. Dabar visai modernu neturėti vaikų.
– Ką reiškia modernu? Būti vienišam? Atsimenu tokį požiūrį, kuris vyravo gana seniai, – reikia vieno vaiko, kad būtų, kas palaidoja.
– Arba stiklinę vandens paduoda mirties patale.
– Arba taip. Ar tau nereikia, kad kas nors tave apskritai mylėtų ar aplink tave būtų daugiau tokių mažų, įdomių, kurių kiekvienas kitoks, savaip augantis, savaip galvojantis. Tai labai įdomus gėlynas, jeigu tu jį aplink save turi. „Ne, man nereikia to gėlyno“, tai tu pats kaltas. Taip ir nusibaigsi vienas laukdamas, ar tau paduos vandens, ar ne.
– O jei netroškins – yra dar ir toks anekdotas.
– Visokių yra, bet tai susipainiojusio žmogaus padėtis. Toks žmogus nebeatrenka, ko jam iš tikrųjų reikia. Žmogui iš tikrųjų reikia artumo, meilės, atjautos. Jeigu jis iš to tyčiojasi, žemina, juokiasi, jis kvailas, kvailys. Su kvailiu ginčytis beveik beprasmiška. Jį nubaus pats gyvenimas.
– Taip mūsų pokalbis nuo vilties perėjo prie meilės.
– Taip ir turėtų būti, nes meilė yra didžioji viltis, kad žmogus dar ne visai prarastas.
– Tai gal galime perfrazuoti, kad minime gedulo ir meilės dieną?
– Galėtų būti ir taip, bet, kadangi jau įkaltas tas pavadinimas, tai geriau galvokime, apie kokią viltį turėtume kalbėti? Apie viltį, kad žmogus bus žmoniškas, kad žmogus turi būti žmoniškas ir dėl to jis toks bus. Jeigu kokia nors pikto jėga, koks nors šėtonas darys jį nežmonišku, apie kokią viltį turime kalbėti?
Reikia įveikti tą stūmimą, skatinimą, žiaurumą, nežmoniškumą, savanaudiškumą, egoizmą. Kai kurie „filosofai“ skelbia, kad tai yra pažangos šaltinis būti savanaudžiam, turėti kuo daugiau. Gali turėti kuo daugiau, gali turėti dvarus ir rūmus, bet paskui nežinia, ką su jais daryti. Turtuoliai pradeda juos dovanoti ir vis dėlto ką nors dar gero padaro. O ką darys Rusijos valdovai su savo milžiniškais rūmais Juodosios jūros pakrantėse? Nežinau, ar jie susimąsto, kam tai reikalinga? Juk į karstą nepasiimsi.
Kartais gana niūriai pajuokaudavau, kad tie, kurie akcentuoja gerą uždarbį ir turtingą gyvenimą kitose šalyse, turėtų atsakyti į kitą klausimą – kas yra galų gale? Tu turėsi patogesnį karstą, brangesnį, iš geresnio medžio padarytą, galėsi pamoti ranka ir pasididžiuoti prieš kaimyną, kuris guli paprastame pušiniame karste. Tai viskas? Tu dėl to gyvenai?