Jo teigimu, Vakarų santykių su Kinija atšalimas prasidėjo nuo JAV, kurių politika anksčiau buvo grindžiama liberalesne prielaida dėl bendradarbiavimo su šia Rytų valstybe.
„Amerikos politika kurį laiką buvo grindžiama mintimi, kad prekyba, ekonominis augimas, didesnė socialinė gerovė – tai puikios prielaidos demokratijai ir taikiam sugyvenimui, – svarsto Urbelis. – Tai liberalaus pasaulio prielaida, kuri labai paskatino amerikiečius ir visą pasaulį prekiauti su Kinija, priimti ją į PPO, daryti daugybę kitų dalykų.
Deja, jau prieš keliolika metų buvo matyti, kad ši liberalaus pasaulio prielaida ne visada ir visur galioja. Kinija akivaizdžiai nei tapo labiau demokratinė, nei gerbianti žmogaus teises, nei labiau gerbianti tarptautinę teisę.
Todėl požiūris į Kiniją pamažu ėmė keistis. Iš pradžių jis ėmė keistis JAV, paskui – ir Europos šalyse. Visi pripažino, kad suklydome vertindami Kiniją ir darydami prielaidą, kad prekyba ir socialinė gerovė veda demokratijos ir žmogaus teisių link. Tą prielaidą reikia peržiūrėti.”
„Delfi” pašnekovas pažymi, jog Europos Sąjungos šalys jau aiškiai mato Kinijos grėsmę ir kuria mechanizmus, leidžiančius išvengti Kinijos skverbimosi į jų nacionalinio saugumo sferas.
„Daugelis Europos šalių peržiūri savo santykius su Kinija, nors jų pagrindiniai principai yra gana paprasti – dirbti kartu su Kinija kovojant prieš globalius iššūkius, konkuruoti srityse, kur mes varžomės vieni su kitais, ir priimti Kiniją kaip grėsmę ten, kur ji kelia pavojų šalių nacionaliniam saugumui. Pastaraisiais metais trečiasis principas įgauna vis didesnę reikšmę”, – tvirtina politologas.
Urbelis taip pat griežtai nesutinka su pastaruoju metu garsiai skambančiais teiginiais, kad Amerika pralaimėjo karą Afganistane, ir tai esą primena pralaimėjimą Vietname.
„Pagrindinis NATO ir Amerikos tikslas Afganistane buvo kova su terorizmu. NATO ir Amerika pasiekė, kad per 20 metų iš Afganistano nebūtų organizuojamos teroristinės atakos. Pagrindinis Rugsėjo 11-osios teroristinio akto organizatorius yra negyvas. O juk tai ir buvo pagrindinė priežastis, kodėl NATO pradėjo operaciją Afganistane: sunaikinti Osamą bin Ladeno vadovaujamą teroristinį tinklą ar bet kokius kitus terorizmo šaltinius”, – primena Urbelis.
– Tęsiasi emocijų ir kaltinimų audra dėl to, kas įvyko Afganistane. Buvęs JAV prezidento patarėjas nacionalinio saugumo klausimais Herbertas McMasteris ragina liautis apsimetinėjus, jog „Afganistano katastrofa nėra visiška JAV nesėkmė”. Visuotinai vyrauja nuotaikos ir teiginiai, kad amerikiečiai pabėgo iš Afganistano, kad juos ištiko katastrofa, kad jie išdavė sąjungininkus ir pan. Ar tikrai viskas taip ir buvo?
– Apie pasitraukimą iš Afganistano kalbėta jau seniai. Visi seniai žinojo, kad pagrindinė NATO misija Afganistane – kova su terorizmu. Ta misija buvo, sakyčiau, geriau ar blogiau įgyvendinta. Per pastaruosius 20 metų iš Afganistano nebuvo surengta jokia teroristinė ataka, ir bent jau kol kas nėra požymių, kad tokia ataka gali artimiausiu metu įvykti. Šia prasme Amerikos vadovaujama NATO pasirodė tikrai neblogai.
Didelė sėkmė yra ir tai, kad NATO sugebėjo 20 metų išlaikyti dideles pajėgas tolimoje šalyje be jūrų uosto, naudodamasi tranzitiniais keliais. Veikė daugiatautė koalicija, kai atskiroms Afganistano provincijoms vadovavo skirtingos šalys, tarp jų ir Lietuva. Tad karine prasme NATO pasiekė labai daug – kalbant apie tokią karinę integraciją, sanglaudą, kurios net negalima užtikrinti pratybomis.
Visi NATO sprendimai buvo priimami bendrai, vyko konsultacijos, nors visi supranta, kad NATO yra Amerikos vadovaujamas aljansas ir Amerikos žodis dėl strategijos Afganistane visada būna pats svariausias. Dalis šių sprendimų buvo ir bus priimti vienašališkai – tokia realybė.
NATO šalys apie tuos sprendimus žinojo ar bent nujautė, nors paskutinės dienos – ką pripažino ir JAV prezidentas – buvo gana chaotiškos. Tai sukėlė nepasitenkinimo bangą daugelio NATO šalių sostinėse. Bet jei pažiūrėtume į pačią evakuacijos operaciją, turėsime pripažinti, kad ji buvo gana sėkminga. Per labai trumpą laiką buvo išgabenta daugybė žmonių. Dabar NATO valstybės vertina, kas buvo padaryta gerai ar blogai. Iš klaidų reikia mokytis, pasidaryti sau labai nuoširdžią ir kritišką analizę to, kas atsitiko.
– Dažnai girdime teiginį, kad Amerika pralaimėjo karą Afganistane, kaip kad pralaimėjo Vietname. Ar galima su tuo iš esmės sutikti?
– Negalima. Pagrindinis NATO ir Amerikos tikslas Afganistane buvo kova su terorizmu. NATO ir Amerika pasiekė, kad per 20 metų iš Afganistano nebūtų organizuojamos teroristinės atakos. Pagrindinis Rugsėjo 11-osios teroristinio akto organizatorius yra negyvas. O juk tai ir buvo pagrindinė priežastis, kodėl NATO pradėjo operaciją Afganistane: sunaikinti Osamą bin Ladeno vadovaujamą teroristinį tinklą ar bet kokius kitus terorizmo šaltinius.
Taip, vėliau valstybės iškėlė naujų uždavinių, galbūt – nelabai realistinių. Ne visus juos pavyko įgyvendinti. O Vietnamo karas vyko kovos prieš komunistinių rėžimų plėtrą kontekste, tad abiejų karų tikslai buvo labai skirtingi.
– Kaip galima paaiškinti tą aplinkybę, jog tai, ką jūs sakote, dažnai ignoruojama, o pagrindiniu uždaviniu laikomas demokratinės, laisvos ir saugios visuomenės sukūrimas Afganistane? Visuomenės, kuri gerbtų žmogaus teises ir pan.?
– Sakyčiau, tai buvo neatsargaus kalbėjimo padarinys. NATO pagrindinis tikslas Afganistane buvo kova su terorizmu, tuo tarpu siekis garantuoti žmogaus teises ar demokratiją Afganistane atsirado vėliau, siekiant užsitikrinti visuomenės paramą tolimesniems veiksmas. Tam tikri politikai apie tai kalbėjo, bet nepamirškime, kad NATO Afganistane vykdė karinę operaciją, kurią paremdavo diplomatiniais ir kitais resursais. Iki pat pabaigos tai buvo karinė operacija su labai aiškiu tikslu.
– Ar galima laikyti didele nesėkme tai, kad sąjungininkai paliko Talibanui daug karinės technikos?
JAV politikai ir kariškiai dabar patys aiškinasi, kaip tai galėjo atsitikti, bet palikime tai Amerikos administracijos išmoktoms pamokoms.
– Kodėl amerikiečių ir jų sąjungininkų parengta Afganistano kariuomenė nesipriešino Talibanui?
– Tam tikros Afganistano kariuomenės dalys priešinosi. Bet kariuomenė visada yra ir bus politinis įrankis: ji vykdo politinę valią. Jei jos nėra, kariams labai sunku vykdyti savo darbą. Net ir ta Afganistano kariuomenės dalis, kuri gerai parengta, vis tiek priklausoma nuo politinių sprendimų.
Dar Dohoje 2020 m. vasario mėn. Kabulo vyriausybė ir Talibanas įsipareigojo pasiekti taikų sprendimą ir sudaryti paliaubas bei taikos sutartį. Tų sprendimų nebuvo. Afganistane nebuvo pasiektas visų genčių, įtakos grupių vidinis supratimas ir sutarimas, kaip elgtis su Talibanu. Kabulo vyriausybė apsiskaičiavo: ji tikėjosi, kad JAV ir NATO galiausiai liks. Užsienio pajėgos atsitraukė, afganai pasiliko tvarkytis savarankiškai, ir paaiškėjo, kad savarankiškai valdyti šalį ir užtikrinti joje saugumą jie nepasirengę.
Tad greita Talibano sėkmė yra trijų faktorių suma – politinės lyderystės stoka, valios priešintis stygius ir nepakankamas pasirengimas. Šias pamokas NATO taip pat turi išmokti – kad ne visose šalyse lengva sukurti kariuomenę nuo nulio, ją parengti, motyvuoti ir užtikrinti plačią gyventojų paramą.
– Ar tą pamoką turės išmokti ir JAV žvalgyba, neprognozavusi, kad praktiškai visas Afganistanas pereis į Talibano pusę?
– Būta įvairių raportų dėl Afganistano ateities, ir dauguma jų numatė didelius iššūkius Afganistano nacionalinėms pajėgoms. Tik tiek, kad ne tik amerikiečių, bet ir visų NATO šalių vertinimai neprognozavo tokios greitos pabaigos. Bet tų vertinimų būta įvairių. Būta raportų, kurie skelbė kitokius scenarijus. Žvalgybos negali tiksliai nuspėti ateities: jos gali parodyti tendenciją. O ta tendencija buvo labai aiški. Dėl šito žvalgybos tikrai neapsiriko. O daug klaidingų vertinimų būta dėl įvykių greičio.
– JAV žiniasklaidoje pasirodė publikacijų apie tai, kad politikai tiesiog nenorėjo girdėti tų žvalgybos pranešimų, įspėjimų, kurių nenorėjo girdėti, nes jie prieštaravo demokratijos eksporto ir žmogaus teisių universalumo ideologijai. Yra tiesos tokiose publikacijose?
– Žvalgybos bendruomenė yra labai didelė, nuomonių būta labai įvairių. JAV ir kitose šalyse tiek politiniai, tiek žvalgybos vertinimai buvo skirtingi. NATO šalys, tarp jų ir JAV, turi Afganistano ekspertų ne tik žvalgybos bendruomenėse. Jie irgi teikė savo vertinimus. Politikai turi pasirinkti ir priimti sprendimus remdamiesi turima informacija.
– Kodėl pasitraukimas iš Afganistano sukėlė tiek isterijos tarp Vakarų sąjungininkų? JAV sąjungininkai Europoje visai kitaip reagavo į amerikiečių pasitraukimą iš Vietnamo – kur kas santūriau, demonstruodami solidarumą. Ir kitas dalykas – žiniasklaidos reakcija: antai BBC kažkurią dieną ištisai tranlisavo afganų vyro, bijančio talibų, kūkčiojimus. Kiek įsijungiu BBC – tiek eteryje tie patys verksmo garsai. Kodėl šįkart būta tiek daug amerikiečių smerkimo, keliant politinę ir emocinę audrą auditorijose?
– Žiniasklaida daro didžiulę įtaką, ypač kai turi galimybes transliuoti situaciją Afganistane realiu laiku – ir ne tik žinias, bet ir žmonių jausmus, kančias. Emocinė erdvė labai išsiplečia. Matome ne nuotraukas, pasirodančias po dienos ar dviejų dienų, o vaizdus tiesiai iš Kabulo oro uosto, ir tarsi patys emociškai dalyvaujame tuose veiksmuose. Matome žmones, jų ašaras, sprogimus, aukas.
Dabar, kitaip nei maždaug prieš 30 ir daugiau metų, visuomenė tiesiogiai įsitraukia į tokius veiksmus. Mobiliųjų telefonų eroje karas pasiekė kiekvienus namus. Akivaizdu, kad kilęs politinis ažiotažas yra susijęs su galimybe tiesiogiai dalyvauti.
– Bet sąjungininkų siųstos žinios amerikiečiams tada, kai šie traukėsi iš Vietnamo, ir dabar, yra visiškai skirtingos. Tada viena žinia buvo ta, kad neapginsite demokratijos ten, kur gyventojai patys nenori jos ginti. Antra žinia buvo – solidarumas, palaikymas. O dabar – viskas atvirkščiai: verksmas dėl to, kad traukiamasi neapgynus demokratijos, ir priekaištai vietoje solidarumo. Kodėl?
– Mes esame solidarūs su Afganistanu. Labai dažnai praeina neteisinga žinia, kad NATO šalys pasitraukė iš Afganistano. Mes pasitraukėme karine prasme. Bet Vakarų šalys jokiu būdu nepasitraukė iš Afganistano kitomis prasmėmis. Nemanau, kad ateityje per įvairias organizacijas NATO ir apskritai Vakarų šalys negalėtų veikti Afganistane.
Jei lyginsime su Vietnamu, tai reikėtų turėti galvoje, kad Vietname buvo amerikiečių vienašališka operacija, o Afganistane buvo visos NATO šalys ir daugybė partnerių. Visi prisiimame dalį atsakomybės, ir tas atsitraukimas galbūt lėmė emocingesnę reakciją. Juk mūsų saugumo elitas 20 metų praleido rengdamas konferencijas, diskutuodamas apie Afganistaną. Vyko tūkstančiai renginių, ir staiga – viskas baigėsi. Emocinis šokas – labai didelis.
– Po pasitraukimo iš Afganistano girdėti kalbų, kad amerikiečiai paliks savo sąjungininkus Europoje kovoti su grėsmėmis vienus, kaip kad paliko Afganistano vyriausybę. Auganti Kinijos grėsmė ir tai, kad JAV dėmesys telkiamas Ramiojo vandenyno kryptimi, esą verčia manyti, kad amerikiečių dėmesys Europos saugumui artimiausiu metu mažės. Tai tiesa?
– Afganistano pamokos daugelį valstybių, ne tik Ameriką, paskatins peržiūrėti savo vadinamąją „nation-building” politiką – bandymą kurti kitas valstybes pagal mūsų atvaizdą. Afganistanas šitoje serijoje nėra pirmas: prieš tai buvo Libija ir Irakas, kitos šalys, kuriose tikėjomės demokratinių reformų, žmogaus teisių plėtros, bet ne visur tai taip sėkmingai įvyko, kaip mes tikėjomės.
Afganistano pamoka mums parodė, kad galime daryti tuos dalykus, kuriuos galime daryti gerai, ir nedaryti to, ko nemokame arba to, kas tiesiog neįmanoma.
Akivaizdu, kad Kinijos grėsmė jau dabar keičia JAV supratimą. Tas procesas trunka jau daugiau nei dešimtmetį. Bet jei pažvelgsime į JAV strategiją ir pajėgų kiekį Europoje, tai matysime, kad iki šiol jis augo. Akivaizdu, kad pasitraukimas iš Afganistano ir kitų regionų, kaip tik leis koncentruotis ne į daugybę smulkių taškų visame pasaulyje, bet į dvi dideles problemas: Rusiją ir Kiniją. Tai įtvirtinta JAV saugumo strategijoje ir kituose dokumentuose – Rusija ir Kinija yra dvi didžiausios grėsmės.
JAV politika Europoje ir NATO yra nukreipta į Rusijos grėsmės atrėmimą, o Ramiajame vandenyne skirta atsakyti į Kinijos iššūkį. Tas balansavimas akivaizdžiai tęsis, ir mūsų interesas – kad dėmesys Europai nesumažėtų. Čia daug kas priklauso ir nuo mūsų pačių.
Svarbu atsiminti tai, kad situacijos Afganistane net iš toli negalima lyginti su JAV įsipareigojimais sąjungininkams Europoje: mes turime saugumo garantijas, įtvirtintas Šiaurės Atlanto sutartimi. Afganistanas nieko panašaus niekada neturėjo.
– Ar tai, kad Lietuva vienintelė Europoje atidarė taivaniečių atstovybę, tarnauja Lietuvos saugumo tikslams, politinei ir ekonominei naudai?
– Amerikiečiai atvirai kalba, kad spręs dėl savo santykių su kitomis šalimis pagal jų požiūrį į Kiniją. Jie labai aiškiai apibrėžia, ko nori iš sąjungininkų. JAV politika nereikalauja neprekiauti su Kinija ar neturėti su ja jokių santykių. Bet tai, kad turime saugotis iš Kinijos kylančių grėsmių, saugotis priklausomybės nuo tam tikrų kiniškų technologijų, yra labai akivaizdus amerikietiškos politikos principas. Valstybės pačios renkasi, kokiu keliu joms eiti.
Dabartiniai debatai Europos Sąjungoje parodo, kad šalys labai aiškiai pamatė Kinijos grėsmę ir kuria įvairius vidinius mechanizmus, kaip išvengti Kinijos ėjimo į jų nacionalinio saugumo sferas. Tokių pavyzdžių – daugybė: pradedant Skandinavijos šalimis ir baigiant Pietų Europa.
– Baigiantis Antrajam pasauliniam karui Sovietų Sąjunga rėmė Mao Zedongo komunistų kariuomenę iš japonų atimtais ginklais. Ir ne tik. Tuo metu amerikiečiai nepadėjo Mao oponentui Chiang Kai-shekui kariauti su komunistais. Šis pralaimėjo pilietinį karą ir pasitraukė į Taivaną. Kurį laiką pripažinusi Taivano vadovybę, o ne Kinijos komunistų partiją, kaip teisėtą Kinijos vyriausybę, JAV administracija prezidentaujant demokratui Jimmy Carteriui užmezgė oficialius diplomatinius ryšius su komunistų valdoma Kinija. Kaip manote, ar JAV politika po Antrojo pasaulinio karo prisidėjo prie Kinijos politinio ir ekonominio monstro atsiradimo? Monstro, kuris dabar kelia grėsmę pačiai Amerikai?
– Amerikos politika kurį laiką buvo grindžiama mintimi, kad prekyba, ekonominis augimas, didesnė socialinė gerovė – tai puikios prielaidos demokratijai ir taikiam sugyvenimui. Tai liberalaus pasaulio prielaida, kuri labai paskatino amerikiečius ir visą pasaulį prekiauti su Kinija, priimti ją į PPO, daryti daugybę kitų dalykų.
Deja, jau prieš keliolika metų buvo matyti, kad ši liberalaus pasaulio prielaida ne visada ir visur galioja. Kinija akivaizdžiai nei tapo labiau demokratinė, nei gerbianti žmogaus teises, nei labiau gerbianti tarptautinę teisę. Todėl požiūris į Kiniją pamažu ėmė keistis. Iš pradžių jis ėmė keistis JAV, paskui – ir Europos šalyse. Visi pripažino, kad suklydome vertindami Kiniją ir darydami prielaidą, kad prekyba ir socialinė gerovė veda demokratijos ir žmogaus teisių link. Tą prielaidą reikia peržiūrėti.
– Lietuva, paskelbdama atidarysianti taivaniečių atstovybę ir sugadindama santykius su komunistine Kinija, tą prielaidą peržiūrėjo radikaliai. Kaip jūs prognozuojate – ar liksime balta varna Europos Sąjungoje, vieninteliai šitaip sukonfliktavę su Kinija, ar tuoj atsiras daugiau ES ir Kinijos santykių atšalimo apraiškų?
– Daugelis Europos šalių peržiūri savo santykius su Kinija, nors jų pagrindiniai principai yra gana paprasti – dirbti kartu su Kinija kovojant prieš globalius iššūkius, konkuruoti srityse, kur mes varžomės vieni su kitais, ir priimti Kiniją kaip grėsmę ten, kur ji kelia pavojų šalių nacionaliniam saugumui. Pastaraisiais metais trečiasis principas įgauna vis didesnę reikšmę.