Interviu „tvarkiečių“ lyderis atskleidė, kaip sekasi kurti naują politinį darinį. Ir prakalbo apie vedamus pokalbius su Artūru Zuoku bei Artūru Paulausku.
– Praėjusią savaitę, kai vyko jūsų pašalinimo iš Seimo vicepirmininko pareigų procedūra, Eugenijus Gentvilas Seimo salėje klausė, kas turėjo jumyse pasikeisti, kad po keleto metų kritikos valdančiųjų atžvilgiu nusprendėte prie jų prisijungti. Liberalas E. Gentvilas juokavo, kad panašiu metu net plaukai jūsų susigarbanojo. Tai kaip tas sprendimas buvo priimtas, kai istorija primena, kad būtent jūs „gandragalvių“ terminą į viešą erdvę išnešėte?
– Ko gero, į tą praeitį nereikėtų daug lįsti. Esu komandos žaidėjas ir nėra paslaptis, kad 4 mūsų frakcijos nariai balsuodavo už biudžetą. Buvo jų prašymas, kad norėtų būti valdančiojoje daugumoje. Keturi iš septynių, tai aš, kaip partijos pirmininkas, turiu suvokti, kad tai yra dauguma, ji nulemianti. Ir kitas dalykas – mačiau, kur krypsta valstybė, mačiau, kad ji eina į chaosą, nes buvo akivaizdu, kad R. Karbauskis sunkiai susitvarko su koalicijos partneriais, kurie jį šantažuoja ir spaudžia priimti vienokius ar kitokius dalykus. Aš tada sakiau, kad rizikuoju tiek savo politine ateitimi, tiek ir partija, eidamas į valdančiąją koaliciją. Bet kartu matydamas tuos politikos užkulisius negaliu neiti. Nes priešingu atveju, manau, mes jau būtume turėję pirmalaikius rinkimus.
– Sakote, kad tie 7 jūsų balsai stabilizavo situaciją?
– Taip, esu prieš bet kokius pirmalaikius rinkimus. Jie į valstybę atneša didesnį chaosą. Mes negalime sau leisti taip dažnai daryti pirmalaikių rinkimų, tai nėra demokratija, tai yra išsigimimas.
– Čia reikia suprasti kaip jūsų pasiaukojimą dėl stabilumo valstybėje?
– Nesakyčiau, koks čia pasiaukojimas, aš pats priėmiau tą sprendimą, suprasdamas jį tokį, koks yra. Altruisto aš dar nė vieno gyvenime nesu sutikęs. Mačiau, kokia yra situacija, mačiau, kas išnaudoja ją disbalansui sukelti, tas buvo labai akivaizdu. Nemanau, kad čia buvo pasiaukojimas.
Aš, kaip žmogus, kaip valstybės sudėtinė dalis, dar dirbanti Seime, supratau, kad tas mano žingsnis turi būti žengtas. Jis man kainavo labai daug, kainavo nervų, laiko, bet aš, bet kokiu atveju, džiaugiuosi. Tie metai dirbant Seimo vicepirmininku ir tos pareigos, kurias aš ėjau, – parlamentinė kontrolė, aš dar labiau praplėčiau savo spektrą, žinias, patirtį ir praktiką. Jaunam žmogui tai tik į naudą.
– Dabar Seime jūs kam atstovaujate?
– Esu Mišrioje Seimo narių grupėje. Kol kas tikrai nesiruošiu keisti, iki rinkimų – tikrai ne.
– Niekas nekalbina?
– Kolegos Seime turbūt labai puikiai mano charakterį ir būdą žino. Galiu sakyti, kad mes galėtume mėginti kokią nors naują politinę frakciją, kurioje galėtų būti įvairių politinių partijų atstovų. Tai neturi būti vienos partijos stiebas ar vėliava. Sunkiai save įsivaizduočiau išeinantį į kokią kitą frakciją, nelabai įsivaizduoju.
– O jūs galite aiškiai pasakyti, kuo neįtikote R. Karbauskiui?
– Aš nemanau, kad jam neįtikau. Kadangi koalicija keitėsi, pasikeitė frakcija, pagal naują koalicijos susitarimą, šis postas turi atitekti koalicijos partneriams.
– R. Karbauskis po Seimo valdybos posėdžio sakė, kad jūs jau opozicijai atstovaujate.
– Aš tikrai neatstovauju opozicijai. Reikia turėti sveiko proto šiuo atveju. Tam pačiam Ramūnui aš aiškinau. Konfliktas atsirado tada, kai Seimo pirmininko Viktoro Pranckiečio nenorėjo išleisti į Armėniją. Mano galva, tai yra protu nesuvokiamas dalykas. Tada mano balsas buvo lemiamas, kad jį į tą kelionę išleistų. Todėl ir balsavau, tada užsitraukiau šiokią tokią nemalonę. Bet tas, kuris bus išrinktas Seimo vicepirmininku, turės vykdyti bet kokias užgaidas. (…) Nes jei užgaidos nebus vykdomos, jį tiesiog „nuims“.
– Kokie santykiai buvo su LVŽS lyderiu R. Karbauskiu, kai atėjote dirbti į valdančiąją koaliciją?
– Sakyčiau, kad geri. Mes su juo rasdavome bendrų sprendimų, nes abu esame susidūrę su verslu ir čia svarbu konkretumas. Tik bėda, kad aplink jį yra žmonių ir jam labai sunku, jį tampo, kaip nori. Kartais norėdamas visiems įtikti paklūsta tam tampymui. Nemanau, kad toliau jam pavyks, tai veda į pražūtį. Ir man net nuoširdžiai jo gaila. Mačiau porą atvejų, kai koalicija buvo pasirašoma birželio mėnesį, kai vyko derybos. Mes net savo viduje svarstėme, ar verta aukotis ir jungtis, nes matėme žmonių, kurie vedami negerų norų, savo asmeninių ambicijų.
– Jūs čia – apie Juozą Bernatonį kalbate?
– Ne, ne tik. Nereikia gal sureikšminti. Aš tik plenarinių posėdžių salėje jį paminėjau. Be J. Bernatonio, yra 5–6 žmonės, kurie supranta valstybę per savo vidinį žaidimą. Kalbu apie koalicijos partnerius ir pačius „valstiečius“. Ramūnui tikrai labai sunku. Iš savų pasitikėjimo jis visiškai neturi. Juo pasinaudojo, kad šis atvestų jį į Seimą. Kai kas, akivaizdu, net nebendrauja. Jeigu ministrai yra paskirti ir net nesugeba ateiti į koalicijos posėdžius, o didžiausios frakcijos seniūnas yra nulio vietoje... Aš nežinau, ką reikėjo padaryti, kad tai būtų. (…) Aš tikrai jam rašau pliusą, kad jis tarp visų purvinų žaidimų dar bando visų norus patenkinti. Mano manymu, tai veda į pražūtį, ir tas norų tenkinimas atsisuks prieš jį patį.
– O kodėl sakote, kad jums R. Karbauskio gaila?
– Man nuoširdžiai jo gaila. Aš jam tai sakiau dar vasarą, kai mes išėjome iš prezidentūros, ar ta auka, ką jis čia daro, ar ji to verta, ar pasieks savo tikslą. Bet, matyt, jo uždavinys buvo toks, kad atėjo į Seimą ir nori išlaikyti tą daugumą.
– Sakote, kad sunku jam suvaldyti visą tą darinį?
– Pats kaltas, pats pasirinko. Manau, kad jis šiandien galėjo padaryti plačią koaliciją, gal būtų turėjęs ir socdemus, jei būtų jų norus išgirdęs. Gal ir liberalus, gal ir tuos pačius konservatorius. Bet dar kartą sakau, yra kas už tos virvelės tampo.
– O kas už tos virvelės tampo?
– Nenorėčiau aš šiandien jų įvardyti. Tų žmonių yra apie 5–6 tikrai, jie nuolat savo asmeninių norų vedami tai daro. Tas yra negerai. Jis absoliučiai nėra savarankiškas, kiti sugeba jį „apžaisti“. Kartais net sugeba jį įtikinti, kad kažkuri mintis buvo jo. Čia jam tą koją vis pakiša, vis parkrenta. Ir ta sena gudrioji chebra atiduoda žurnalistams informaciją. Tas yra labai matoma. Tas pats V. Pranckiečio atvejis, juk visi žino, kad buvo surežisuota iš šalies, o kaltas tai jis liko. R. Karbauskis tik įkaitas liko.
– Kaip jūs galvojate, kaip gali sektis „valstiečiams“, R. Karbauskiui kitų metų rinkimuose? Dar yra vietos pakilti ar taip bus ir toliau?
– Vienintelė proga „valstiečiams“ pakilti yra išeiti iš koalicijos ir palikti tą savo norų vediną seną nomenklatūrą. Būtų mažumos Vyriausybė, ir ji važiuotų. Aš jums galiu paprastai pasakyti – už biudžetą balsuos 80–84, bet, kai reikia Seime daugumos, tai net 70 nėra. Tai yra Vyriausybės dauguma ir yra Seimo dauguma. Mažumos Vyriausybė galėtų veikti ir funkcionuoti. Bet „valstiečiai“ tada galėtų pakelta galva išvesti tuos žmones, kurie pakankamai dorai ir sąžiningai dirbo jo frakcijoje. O dabar nematau jokių šansų jiems.
– Kaip jūs prognozuojate, kokia Seimo sudėtis bus po kitų rinkimų?
– Mes turėsime margą daugumą, jei bus priimtas Seimo rinkimų kartelės mažinimo pasiūlymas. Kas irgi yra logiška. Galime turėti centro kairės valdančiąją daugumą kitais metais. Dėl pačių konservatorių ar centro dešinės sunku prognozuoti, nes yra toks ribotas balsų skaičius. Manau, tie lizinguojami lyderiai gali priešingu galu atsisukti. Kai kalba eina apie Roką Masiulį, Ingridą Šimonytę. Ką tai duoda? Ogi partijai nuleidžiama, kad vis tiek ims nepartinį. Tai nėra geras dalykas.
(…) Aš manau, kad „valstiečiai“ gaus kokių 10–15 vietų parlamente. (…) Aš dabar matau, kad tuo pačiu metu kitais metais „valstiečiai“ labai džiaugsis į vieną liftuką įlipę. Ir dar priėmę 5 Mišrios Seimo narių grupės narius. Mano įsivaizdavimu, R. Karbauskis iki gruodžio 10 dienos, kai bus priimamas biudžetas, gali išeiti iš valdančiosios daugumos.
– Šių metų liepą jūs žiniasklaidai sakėte, kad kitų metų Seimo rinkimuose nedalyvausite. O jau prieš keletą savaičių prakalbote apie tai, kad ant „Tvarkos ir teisingumo“ pagrindo kylančiai partijai radote naują lyderį, jei jis nesutiks, pats prisiimsite lyderystę. Tai kaip yra, ar dalyvausite kitų metų Seimo rinkimuose?
– Jūsų vienas kolega šiek tiek interpretavo tekstą, manęs vienoje radijo laidoje užklausė, kaip vertinu vieną ar kitą mokestinį įstatymą, kaip reikėtų elgtis, nes, visų pirma, aš esu teisininkas. Kiekvienas Seimo narys turi žinoti, kad jo darbas yra ribotas. Kai man užduoda klausimą apie tai, ką planuoju daryti, visą laiką modeliuoju, ar ruošiuosi ir kitiems etapams. Tada ir pakomentavau, kad gali būti, jog aš nebebūsiu Seime, kalbėjau apie kai kuriuos įstatymus, kuriuos kuria žmonės, neturintys patirties. (…)
Šiandien matome, kad Vyriausybė ar kai kurios ministerijos atneša labai daug nekompetentingų, neparuoštų teisės aktų. Mano argumentas buvo, kad neaišku, ar aš dar būsiu Seime, neaišku, ar toliau galėsiu dirbti. O dėl partijos „Tvarka ir teisingumas“, tai, mano įsivaizdavimu, partijoje yra gera organizacija, bet pats pavadinimas dėl buvusios partijos vadovybės taip devalvuotas, jog jį pakelti būtų sunku. (…) Tada buvo klausimas, kas būtų tas naujas partijos lyderis, ir aš iš karto pasakiau, kad gali būti naujas lyderis, kuris pritrauks naujų žmonių, aš tikrai galiu užleisti šitą poziciją. O jeigu ne, esu partijos pirmininkas iki kitų metų rugsėjo ir turiu tą vėliavą nešti. (…)
– Tikslinuosi – jūs neatsisakote minties kitais metais dalyvauti rinkimuose?
– Atsisakyti dalyvavimo (rinkimuose – aut. past.) man neleistų Šilalės, Šilutės, Rietavo gyventojai. Tai yra mano apygarda, kurioje laimiu 3 kartus iš eilės vienmandatėje apygardoje. Turiu įsipareigojimų savo apygardai.
– O kaip dėl naujo politinio darinio?
– Gana sudėtingai sekasi. Partijoje mes organizavome keletą valdybos, tarybos posėdžių, tai didžioji dalis partiečių yra linkę likti šitame darinyje, koks jis yra. Aš praeitą savaitę Tarptautinių santykių ir politikos mokslų institute pasiūliau kurti liberalią platformą. Joje galėtume būti vieni iš iniciatorių ir kurti Centro klubą Lietuvoje. Galėtų dalyvauti įvairios politinės organizacijos. Po tos konferencijos, kai išdėsčiau tas mintis, buvau susitikęs su Artūru Zuoku.
– Jis ne prieš jungtis?
– Jis yra ne prieš. Prieš porą savaičių viešai pareiškiau, kad kviečiu. Jeigu pasižiūrėtume, kas yra „Tvarka ir teisingumas“ ir kas yra liberalai bendrąja prasme Lietuvoje, tai jie visi startavo prieš 2000 metus. Kas atsitiko? Lyderiai per ambicijas, nesutarimus suskaldė tą partiją į 5 organizacijas. (…) Man kilo mintis pamėginti Lietuvoje, nes tikrai matau, kad Centro politinė jėga Lietuvoje gali egzistuoti. Nekalbant apie liberaliąją, kuri yra visiškai kraštutinė, bet kalbu apie sveiką nacionalinės centro politinės organizacijos buvimą. Ir daryti tą platformą, koaliciją. Ir taip ruoštis 2020 metų Seimo rinkimams. Čia dar sunku pasakyti, koks bus apsisprendimas, laiko yra pakankamai. Mano vizija yra sujungti liberalias jėgas, centro jėgas, kad balsai nebūtų blaškomi ar skaidomi. (…) Taip pat esu šnekėjęs ir Artūru Paulausku. Ta ideologija yra priimtina, artimiausiu metu pasitarsime ir pažiūrėsime.
– O jau yra aiškus tos naujos politinės partijos lyderis?
– Ne, mes nekalbame apie tai. Esu pasakęs, kad jei platforma būtų padaryta, tai, mano akimis, būtų protingiau ir logiškiau, kad nė vienas tuo lyderiu nebūtume, nepretenduotume. Galėtų būti kažkas naujo, mes galėtume išsirinkti. Ar tai būtų naujas, jaunas žmogus, ar buvęs politikas, turintis patirties. Kažką tokio mes turime pamėginti. Jeigu ne, tai lyderystės turime imtis patys. (…) Visi mes esame savo politinių organizacijų lyderiai. Tai arba mes liekame lyderiai, arba korporacijos atžvilgiu išrenkame naują lyderį, kuris koordinuotų visą darbą. (…) Čia labai sudėtingas procesas.
– Spėsite viską sutarti iki kitų metų Seimo rinkimų?
– Net jei ir nespėsime, bet aš turiu noro, turiu dar šiek tiek parako, kad galėtume pamėginti iki kitų metų, per gruodžio, sausio mėnesius padaryti, bent iki Kalėdų, kad būtų sukurta Centro politinė platforma, pradėtų veikti tas klubas, kuriame galėtume rinktis ir aptarinėti tai, kas yra aktualu, siūlyti projektus.
– Kaip suprantu iš jūsų, pokalbiai apie bendrą darbą vyko su A. Zuoku ir galbūt su A. Paulausku. O kaip su liberalais?
– Jiems irgi yra pasiūlyta. Kiek aš supratau iš spaudos, buvęs partijos pirmininkas pasisakė. Iš viso nelabai suprantu, tikiuosi, kad iš Viktorijos Čmilytės-Nielsen kažką išgirsiu. Praeis tas biudžetas, chaosas ir sėsime, mėginsime. Aš irgi tą pačią mintį pasiūliau, nes manau, kad jų situacija nėra gera. Vyksta teisminiai ginčai, tai nėra paslaptis, niekas nežinome, kokie gali būti teismų sprendimai. (…) Man būtų smagu, kad jie tame klube dalyvautų. Pasikeitus partijos pirmininkui matau daugiau noro kalbėti ir diskutuoti.
– Grįžkime prie „Tvarkos ir teisingumo“ partijos reikalų. Kiek partiją išbalansavo Vytauto Kamblevičiaus pasitraukimas ir naujos frakcijos, o vėliau – ir partijos, kūrimas? Jis žiniasklaidai sakė, kad partija yra padalyta į keletą dalių: vieni eis su juo, kiti – su jumis, treti laukia Rolando Pakso, o dalis sutrikę laukia. Kokia padėtis šiuo metu yra partijoje?
– Man sunku komentuoti žmogaus, kuris kalbasi su Dievu, kurdamas, matomai, reportažus laidai „Dviračio žinioms“; su Haroldu Mackevičiumi jie turbūt yra susitarę, už tai gauna didelius honorarus. Ir su Vytautu, matyt, Haroldas juos pasidalija.
– Jūsų akimis, V. Kamblevičius – humoristas?
– Mano galva, tai taip, geras humoristas. Jis galėtų būti grupėje „Ambrozija“, kuri linksmina gyventojus. Tai linksmina jis mus ir mūsų partiją. O, kalbant rimtai, tai šitų įvykių epicentre keletas šimtų partijos žmonių tikrai galėtų eiti į tą naują partiją, tai – natūralus procesas. Nuo 2014 metų mes patys vietomis esame sustiprėję, vietomis – ne.
– O kiek žmonių partijoje dar ilgisi Rolando Pakso?
– Sunku pasakyti. Kas buvo praėjusiais metais su Petru Gražuliu... Nes nesakyčiau, kad čia R. Paksas, labiau Petras buvo R. Pakso vietininkas ar atstovas. Viską, kas buvo organizuojama, Petras darė Pakso vardu, nes jis turi labai didelį pasitikėjimą, dar ir Kęstutis Komskis, kuris irgi kalba R. Pakso vardu. Bet aš labai abejočiau, ar tų žmonių dar yra tiek, kiek jų bandoma įpūsti. Dabar žmones sunku įtikinti ateiti į naują partiją, dalyvauti jos veikloje. Juolab kad žmogus, matydamas, kas vyksta Seime, Vyriausybėje, ar pasitiki šia valstybe, čia pagrindinis dalykas.
– „Tvarkos ir teisingumo“ partijoje yra 12 tūkstančių narių. Kiek narių su jumis nueis į naują partiją?
– Yra 12 tūkst. narių, realiai – apie 5–6 tūkstančius. O kiek nueis, sunku pasakyti. Žiūrint į rajono skyriaus žmonės, kurie dirbę ilgai, matyti, kad sunku jiems suprasti, klausia, kaip reikės agituoti ir sakyti, kad mes jau nesame „tvarkiečiai“. Žmogui yra tarsi įaugę tas, kai kuriems reikės daug įdėti pastangų, kad mes – tie patys. Bet kad galėtume pritraukti naujų žmonių, mums reikia keistis. Reikės psichologiškai tai padaryti.
– O nebus blogiau paleidus seną, gerai visuomenėje žinomą pavadinimą, ir pasiėmus naują, ar nebus taip, kad iki kitų metų Seimo rinkimų jums neužteks laiko susiformuoti naują veidą? Ar čia nebus kojos kišimas patiems sau?
– Galbūt, niekas negali pasakyti. Manau, turime rizikuoti. Viena mano mintis – sukuriama „Suvereni Lietuva – Tvarka ir teisingumas“. Paliekant tą vardą, nes jis buvo gerai įdirbtas. Bet dėl buvusių šleifų turime problemų.
– O kaip Arvydas Juozaitis čia atsidūrė? Kiek suprantu, tai „Tvarkos ir teisingumo“ partija nusprendė ieškoti naujo lyderio. Ir ieškojote jo drauge, bet, kai atsirado A. Juozaitis, pozicijos išsiskyrė.
– Mes ieškojome tarp 4 asmenų (to lyderio – aut. past.). Bet paprastas dalykas – man, kaip partijos pirmininkui, išskridus iš Lietuvos, bandė uzurpuoti valdžią ir sakyti, kad štai, partijos lyderis jau išrinktas. (…)
– O jums A. Juozaitis netinka?
– Viskas kaip ir būtų gerai, jei jis ką nors valstybei būtų pasiekęs. Nuo to reikėtų pradėti. Kad esi filosofas ar žinomas knygų rašytojas, tai mes turime 1000 tokių žmonių. (…) Man juokinga, kad A. Juozaitis bėga per kelias politines organizacijas vienu metu. Gal tai ir buvo paskutinis lašas, žinojau, kad jis turi būti su Nagliu Puteikiu ir jo partija kituose Seimo rinkimuose. Ir štai, kitą dieną jis jau sako, kad bus su „tvarkiečiais“. Tai, mano akimis, neetiška. Ir, kitas dalykas, – kai tau netoli 60 metų, manau, gyvenime jau turėtum būti ko nors pasiekęs, o jei ne, tai kažkas yra negerai su tuo žmogumi. (…) Man tokie politikai kelia abejonių. Jeigu eini į politiką ir nieko neturi, tai arba tu esi vagis, arba esi durnas.