Studijoje – Vyriausybės kancleris, Adolfo Ramanausko-Vanago laidotuvių komisijos pirmininkas Algirdas Stončaitis, Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimų centro direktorė, šių laidotuvių komisijos narė Birutė Teresė Burauskaitė, Vilniaus universiteto Istorijos fakulteto mokslininkas Norbertas Černiauskas.
Labai svarbūs yra tam tikri šių laidotuvių simboliai. Pagal tuos simbolius turbūt galima suprasti, ką mes laidojame: ar mes laidojame valstybės vadovą, ar mes laidojame, kaip formuluojama, aukščiausią pareigūną, kuris 1953-aisiais, jau Žemaičiui negalint eiti pareigų, užėmė tas aukščiausias pareigas. Ir suėmimo dieną netgi turėjo antspaudą, ir t.t. Pirmiausia apsibrėžkime, kas yra laidojamas, pone Stončaiti?
A. Stončaitis: Mes komisijoje vieningai diskutuodami su mokslininkais ir artimaisiais ir įvairiausių institucijų atstovais priėjome prie vieningos išvados, kad visgi tai buvo Laisvės kovų sąjūdžio Ginkluotųjų pajėgų vadas, arba, pagal dabartinį atitikmenį, Lietuvos kariuomenės vadas.
Iš esmės komisija žiūri į šį asmenį kaip į laidojamą kariuomenės vadą?
A. Stončaitis: Taip.
Pone Černiauskai, žinoma, jo istorinės pareigos turbūt yra pačios svarbiausios. Aktyviausiu laikotarpiu jis buvo ir Dainavos apygardos vadas, po to jau – ir Laisvės kovų sąjūdžio prezidiumo tarybos pirmininko pirmasis pavaduotojas. Bet buvo laikotarpis, kai jis buvo aukščiausias pareigūnas. Kaip tai vertinti?
N. Černiauskas: Formaliai žiūrint, tikrai taip. Ir du kartus. Vieną kartą, kai Žemaitis negalėjo vykdyti pareigų dėl ligos...
Kai buvo paralyžiuotas.
N. Černiauskas: Taip, 1952-aisiais. O antrą kartą – jau po Žemaičio suėmimo. Formaliai žiūrint, galima būtų taip traktuoti. Bet aš sakyčiau, kad akcentas kariuomenės vado – daug stipresnis. Tik galbūt, žiūrint į pačią laidotuvių ceremoniją, sakyčiau, kad tos kariuomenės, žodžio „kariuomenės vadas“ galėjo būti daugiau.
Taip, apie ceremonijos ženklus mes, be abejo, dar pakalbėsime. Ponia Burauskaite, jūs sutinkate su tuo, kad vis dėlto Lietuva savaitgalį, šeštadienį, laidos žuvusį, pareigas vykdžiusį Lietuvos kariuomenės vadą?
B. Burauskaitė: Taip, kovojančios Lietuvos vadą. Bet vis tik nereikia užmiršti, kad jis buvo likęs po Žemaičio negalėjimo atlikti pareigų ligos patale, jau suimto. Jis buvo aukščiausias Lietuvos laisvės kovų sąjūdžio pareigūnas.
Jūs taip ir formuluojate. Pacituosiu jūsų formuluotę: „Laisvės kovos sąjūdžio Ginkluotųjų pajėgų vado, Laisvės kovos sąjūdžio tarybos 1949-ųjų vasario 16-osios deklaracijos signataro, Laisvės kovos sąjūdžio tarybos prezidiumo pirmininko pirmojo pavaduotojo, nuo 1953-ųjų – aukščiausiojo Lietuvos laisvės kovos sąjūdžio dėl nepriklausomybės kovojančios Lietuvos pareigūno...“
B. Burauskaitė: Taip, taip skamba, tiek leidžia apibrėžti neįformintas jo pareigų perėmimas iš Jono Žemaičio-Vytauto.
Taip, pareigų perėmimas nebuvo apiformintas nei 1952, nei 1953 m. Komunikaciniai ryšiai tarp partizanų būrių jau buvo nutrūkę, ir tarp atskirų partizanų. Bet, pone Černiauskai, turbūt akivaizdu, kad ir nesant jokio teisės akto, turiu omeny, jokio prezidiumo ar tarybos sprendimo, akivaizdu, kad tos pareigos buvo einamos Vanago. Ir neatsitiktinai turbūt jis, net suėmimo dieną, 1956-aisiais m. turėjo du Laisvės kovų sąjūdžio antspaudus.
N. Černiauskas: Taip, mes tai galime traktuoti, bet čia turėtume vertinti ir visas kitas aplinkybes, kurios buvo šalia. Tai, kad trūkinėjo ryšiai, ir kaip jis galėjo tas pareigas vykdyti – tikriausiai jau ne taip kaip Jonas Žemaitis, kuris 1949 m. tapo vadovu.
Kai dar ėjo ir periodinė spauda 1949 m., ir kai buvo vykdomi įsakymai ir reorganizuojami padaliniai...
N. Černiauskas: Taip, tai sakyčiau, čia toks mūsų moralinis vertinimas galėtų būti.
A. Stončaitis: Manyčiau, kad tikrai visi esame teisūs ir prie šios temos oficialumo tikrai daug istorikų dirba, ir artimiausiu metu, kiek mes žinome, pasirodys gana rimtos knygos. Tačiau supraskime, kad bet kokiu atveju mes turime laidotuves to meto aukščiausio vadovo.
Keli dalykai, kurie yra svarbūs. Teisinis įvertinimas – vis dėlto, Vanago statusą turbūt reikėtų kažkaip apibrėžti. Jei Jono Žemaičio-Vytauto statusas yra aiškiai apibrėžtas įstatymų, jis yra apdovanotas po mirties Vyčio kryžiumi su Aukso grandine, kuris tradiciškai teikiamas valstybės vadovams. Vanagas taip nėra įvertintas, dėl jo statuso nėra priimtas joks teisės aktas, jis nėra apdovanotas tuo apdovanojimu, kokį turi Brazauskas, Adamkus, Landsbergis ir Žemaitis. Vis dėlto, čia yra tam tikrų teisinių klausimų, kaip jūs vertinate, ponia Burauskaite?
B. Burauskaitė: Pritariu jums, todėl, kad, kaip bebūtų, ta reali situacija niekur nebuvo formalizuota taip, kad mes galėtume grynai aiškiai tiksliai taip įvardinti. Negalime taip įvardinti.
Bet esminis momentas turbūt įvyksta tada, kai jis yra palaidojamas Valstybės vadovų formuojamame panteone. Jo teisinis statusas ateity gali būti įformintas vienokiu ar kitokiu teisės aktu, bet jo laidojimo vieta jau rodo jo statusą.
A. Stončaitis: Vienareikšmiškai manau, kad esate teisus. Pirmiausia sutikime, kad Lietuvą aplankė didžiulė sėkmė. Daugelis žmonių ilgai dirbo, kad visgi buvo atrasti palaikai. Užkasti, kur, matyt, galbūt kažkas ir netikėjo, kad tai Lietuva padarys. Tai yra fantastinis dalykas. Ramanausko-Vanago laidotuvės yra ne šiaip fizinio asmens. Tai – kovojančios Lietuvos simbolis. Ir jo pagerbimas yra to meto dėl laisvės kovojančios Lietuvos pagerbimas.
Keletas dalykų, pone Černiauskai. Prieš mane – Algirdo Mykolo Brazausko valstybinių laidotuvių programa. Yra keletas dalykų, kurie aiškiai šį tą simbolizuoja. Pirma, su velioniu atsisveikinama valstybės įstaigoje – Prezidentūros rūmų Kolonų salėje. Su Vanagu atsisveikinama Šv. Jonų bažnyčioje. Su visa pagarba, tai yra visuomenės įstaiga. A. Brazauskui mirus rengiamas gedulingas Seimo posėdis. Šiuo atveju tokia procedūra nevyksta. A. Brazauskui mirus yra užsienio valstybių atstovų atsisveikinimas – kviečiami Lietuvoje reziduojantys diplomatai atsisveikinti su valstybės vadovu. Nekalbu apie detales, kurių mes dar nematėme, kaip, pvz., karsto vežimas ant patrankos platformos, pabrėžiant, kad tai – valstybės vadovas. Čia gi iš esmės kovojantis asmuo, nužudytas ir t.t. Ar tie simboliai – šarvojimo vieta, iškilmingas parlamento, tarptautinis dėmesys – yra svarbūs?
N. Černiauskas: Labai svarbūs. Ir, sakyčiau, ypač dėl Seimo posėdžio, keista, kad jo nebus...
Dar yra laiko...
N. Černiauskas: Šiuo atveju, labai svarbu pabrėžti, kad pati aplinka Lietuvos ir partizanų įvertinimas visuomenės, atrodo, yra svarbiausias dalykas. Prieš laidą kalbėjome, kad turbūt bus minios žmonių ir pan. Man atrodo, kad visuomenės požiūriu partizanų karas yra labai svarbi istorinės tapatybės dalis. Šiuo atveju, manau, pamatysime, kad tai visuomenei yra labai svarbu, ir tai galbūt kompensuos kai kuriuos...
A. Stončaitis: Supraskime viena: tikrai spalio 5 ir 6 dienomis niekas nesibaigs. Tai yra tik didelė pradžia. Neturiu jokių abejonių, kad padirbėjus istorikams prieisime prie kitų, gilesnių išvadų paties statuso. Dėl įamžinimo...
Bet dėl tam tikrų simbolių, pone Stončaiti. Jei jūs patys formuluojat, kad laidojate nepriklausomos kovojančios Lietuvos aukščiausiąjį pareigūną, tie protokoliniai dalykai kaip užsienio diplomatai... Galų gale, naujųjų laikų Lietuvos istorijoje yra laidojamas vienas ir vienintelis kariuomenės vadas, kuris iš esmės yra žuvęs gindamas tėvynę. Ir aplinkinių valstybių NATO kariuomenių vadai, naikintuvai, kiti atributai...
A. Stončaitis: Žinote, šiandien mes jau turime patvirtinimą trisdešimt trijų valstybių diplomatinių atstovybių apie dalyvavimą. Mes turime patvirtinimą apie kai kurių valstybių vyriausybių atstovų dalyvavimą, ne tik nuo diplomatinių atstovybių. Seimo posėdis... Be abejo, apie tai taip pat dar nėra vėlu kalbėti. Tad tikrai į ateitį mes tų darbų... Valstybė, įvertindama Ramanauską-Vanagą ir kaip asmenybę, ir kaip simbolį, ir to meto pačias kovas – jų įamžinimą, jų reikšmę, jų pateikimą jaunajai kartai... Tikrai tai yra ateities darbai.
Taip, tie procesai neturėtų baigtis vien laidotuvėmis, kaip ir sakėte. Bet aš norėčiau dar prie tų simbolių grįžti. Ponia Burauskaite, jūsų nuomone, tai – svarbūs dalykai? Ir, pvz., šarvojimo vieta pasirinkta – Šv. Jonų bažnyčia, laidojant kariuomenės vadą. Ar tikrai gerai pagalvota, ar, vis dėlto, kaip sakė ponas Černiauskas, kariuomenės indėlio, to kariuomenės simbolio čia reikėtų paieškoti geriau...
B. Burauskaitė: Galėjo būti ryškesnis simbolis kariuomenės vado. Nesu didelė protokolų ir ceremonialų žinovė, bet man visada norisi tokio reagavimo iš visuomenės pusės, ir mes susiduriame su juo centre – mums skambina ir pan. Svetainėje mūsų buvo paskelbtas šis ceremonijos aprašymas. Mūsų Valstybės vadovų panteonas tik pradėtas.
Taip, mes neturime Vavelio kaip mūsų kaimynai lenkai, ar ne?
B. Burauskaitė: Taip, bet man truputį širdį peršti dėl to, kad vis tik jie tokie skirtingi žmonės: vienas – kovojančios valstybės aukščiausias vadovas, kitas – nežinau, kaip įvardinti. Tai buvo mūsų prezidentas, viskas aišku, bet tam tikras istorijos paradoksas čia yra...
A. Stončaitis: Aš siūlyčiau tai palikti. Ką mes ir sutarėme. Tai buvo giminių pasirinkimas, tai absoliučiai buvo giminių pasirinkimas.
Bet tai yra ir tam tikras valstybės požiūris: giminės gali sugalvoti, bet jeigu konceptualiai istorinės doktrinos, ar kaip tą pavadinsime, neatitiktų, tada galima... Bet šiuo atveju atitinka.
A. Stončaitis: Dabar dar dėl simbolių. Iš tikrųjų Ramanausko-Vanago laidotuvės vykdomos visiškai pagal šiandieną reglamentuotą kariuomenės vado laidotuvių ceremoniją. Aišku, galime diskutuoti, kur galėjo būti atsisveikinimas. Bet visgi sutikime, kad tai yra ne tik fiziškai Ramanauskas-Vanagas. Tai yra simbolis. Tai yra tautos simbolis. Ir mes daug diskutavome su giminėmis, ekselencija Grušu ir kitais visuomenės veikėjais. Visgi buvo prieita prie išvados, kad būtų kuo daugiau galimybių žmonėms, kad būtų kuo mažiau suvaržymų.
Dėl to duota maksimaliai laiko, kad galėtų žmonės aplankyti, kad galėtų ne tik vilniečiai, bet ir visa Lietuva ateiti atsisveikinti. Tad manau, kad užstrigti ant to vertinimo, kuriame pastate geriau ar blogiau, nereikėtų.
Taip, bet diskusija yra svarbi ir simboliai yra svarbūs. Pone Černiauskai, aišku, dabar kalbame apie Ramanauską-Vanagą, bet klausimai dėl Sierakausko ir Kalinausko irgi gali būti labai esminiai. Kas būtų, jei Sukilimas būtų laimėjęs? Kas būtų, jei būtų atkurta bent kažkokioj teritorijoj Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė ar Abiejų Tautų Respublika? Kas būtų, jei būtų... Vanagą nuo Sierakausko ir Kalinausko skiria bemaž šimtas metų, bet iš esmės tai yra labai panašūs atvejai, kaip jūs manot?
N. Černiauskas: Panašūs, bet, iš kitos pusės, mes suprantame, kad Sukilimo istorinė atmintis nėra labai gaji. Ir, tiesą sakant, dar ilgą laiką apskritai neigiamai vertintas, net tarpukario Lietuvoje.
Nes bendrai su lenkais, antilenkiškai doktrinai, tai, žinoma, buvo svarbu tarpukariu.
N. Černiauskas: Bet šiuo atveju irgi reikėtų labai gerai pagalvoti, nes tai yra ne tik Lietuvos Sukilimo vadai, bet visos buvusios kunigaikštystės simboliai, kelių tautų. Nežinau, kokioje stadijoje yra šis klausimas.
Irgi galvojimo stadijoje, man atrodo. Šiuo metu vyksta galvojimas. Didelis klausimas, kaip jūs vertinate, ponia Birute?
B. Burauskaitė: Manau, kad tikrai gal šiandien neturime visos informacijos. Gal kažkas iš sprendžiančių mūsų valstybės valdininkų projektuoja kažką, bet aš neturiu tos informacijos. Tik man tas jūsų „Kas būtų, jeigu“. Istorikai paprastai nepriima...
Žinoma, čia yra spekuliacija. Bet tuo metu jie irgi reiškė tautos valią, tuo metu buvo irgi kovojanti Lietuva prieš kitą rusišką okupaciją. Ir iš esmės tie asmenys buvo aukščiausi kovojančios tautos, pavergtos valstybės atstovai.
B. Burauskaitė: Taip, jie tikrai nusipelno irgi labai garbingo palaidojimo. Ir jei dabar padarysime vieną kitą nežymią klaidą, tai būsim pasimokę paskui daryti teisingai.
Ir turbūt čia didysis klausimas yra tai, ką mes šiek tiek palietėme – Lietuva neturi susiformavusio Valstybės vadovų laidojimo panteono. Taip, mes turime Katedros rūsius, kur guli vos keli karališkai kunigaikštiško kraujo asmenys, bet ir viskas. Viskas yra prarasta per gaisrus, karus ir t.t.
A. Stončaitis: Taip, jūs teisus. Bet šie metai Lietuvai šia prasme yra absoliučiai ypatingi. Mes perlaidojome Biržiškas, šiandien Ramanausko-Vanago... Dar kartą sakau, tai – didžiulis simbolis Lietuvai. Etapo simbolis. Dabar kalbame apie Sierakauską, Kalinauską. Sutikime, mes taip pat esame tų tradicijų kūrėjai.
Pone Burauskaite, ar tarp jūsų aplinkos žmonių yra daug manančių, kad Vanagas turėtų būti laidojamas kaip prezidentas?
B. Burauskaitė: Negaliu už visus kalbėti, mes diskutuojame. Yra daug įvairiausių nuomonių. Kai mes komisijoje svarstydavome tą klausimą... Šita formuluotė, kuri dabar čia yra priimta, nebuvo nė vieno labai aštriai kritikuojančio. Man atrodo, ir visuomenei tai bus priimtina. Nes tai yra asmuo, kuris buvo partizanų vadas. Visuomenės sąmonėje visų tų formuluočių... Žmonės sako „partizanų vadas“. O mes žinome, kas yra partizanas.
A. Stončaitis: Sąmonėje žmonių partizanai yra kova. Tai yra ginkluotųjų pajėgų vado laidotuvės.
Ir tai yra aukščiausio statuso partizanas, kokį Lietuva gali tikėtis palaidoti savo žemėje. Nes, kaip žinome, po sušaudymo Butyrkų kalėjime Žemaitis buvo sudegintas ir pelenai sumaišyti su daugelio kitų. Tai iš esmės šis kapas simbolizuos visų partizanų kapą.
A. Stončaitis: Taip.