Profesoriaus nuomone, padėdama B. al-Assadui išlaikyti nedidelę citadelę Maskva pačiu pigiausiu būdu siekia didelių tikslų – pademonstruoti Vašingtonui, kad rusai grįžo į didžiųjų žaidėjų lygą. Tačiau tai komplikuoja padėtį, nes dabar nebeužtenka Saudo Arabijos ir Irano susitarimo dėl pasidalijimo įtakos zonomis regione. Įsitraukus Rusijai konfliktas įgijo kitą svorį, todėl lieka laukti, kol konflikte kuri nors pusė pasieks pergalę arba pateks į pato situaciją.
O. Roy yra politinio islamo tyrinėtojas, parašęs tokias knygas kaip „Politinio islamo nesėkmė“, „Sekuliarizmas prieš islamą“, „Globalus islamas: naujos ummos paieška“. Profesorius yra konsultavęs Prancūzijos užsienio reikalų ministeriją, dirbo Jungtinių Tautų pagalbos koordinavimo Afganistanui konsultantu.
- Kaip jūs įsivaizduojate Sirijos situaciją po konflikto arba kai konfliktas Artimuosiuose Rytuose daugiau ar mažiau išsikvėps?
- Manau, kad Rusijos parama padės konsoliduoti B. al-Assado citadelę, bet nepadės jam susigrąžinti visos šalies. Jis tikriausiai išlaikys Damaską ir vakarinę pakrantę, bet nesugebės atsiimti teritorijų iš „Islamo valstybės“. Taigi turėsime de facto padalintą Siriją.
- Ar įmanoma, kad tokioje padalintoje Sirijoje egzistuotų „Islamo valstybė“, kaip valstybė valstybėje, valdanti tam tikrą teritoriją?
- Nemanau, kad „Islamo valstybė“ sugebės sukurti kažką panašaus į tikrą valstybę ar valstybę valstybėje. Jie turėtų išlaikyti galią kai kuriuose regionuose, bet nemanau, kad „Islamo valstybė“ būtų linkusi įsikurti konkrečioje teritorijoje ir turėti daugiau ar mažiau nekintančias sienas.
Pagrindinė priežastis yra ta, kad „Islamo valstybė“ nepriima paties sienų arba ribų koncepto. Jei jie perimtų šią idėją, nebebūtų „Islamo valstybė“, tai būtų tiesiog buvusių „Baath“ partijos narių arba arabų sunitų valstybė. Kad taip nutiktų, pačioje „Islamo valstybėje“ turi įvykti perversmas.
- Visi pripažįsta, kad efektyviausiai su „Islamo valstybe“ kaunasi kurdai. Irako Kurdistanas turi savo karines pajėgas Peshmerga, valstybės institucijas. Irako Kurdistano prezidentas Massoudas Barzani 2014 m. pareiškė, kad Irakas skyle dalimis ir kurdai tikriausiai sieks formalios nepriklausomybės? Kaip manote, ar gali kaip šio konflikto padarinys atsirasti kurdų valstybė?
- Irake – tikrai taip. Kurdų bėda ta, kad jie padalinti į keletą dalių: tai juos labai silpnina. Tačiau de facto kurdų valstybė Irake jau egzistuoja. Valstybės pripažinimas de jure nėra aiškus, bet šis klausimas nuolat iškyla. Labai daug kas priklauso nuo Irako šiitų. Jei šiitai nesugebės atkovoti teritorijų iš „Islamo valstybės“, anksčiau ar vėliau jie privalės pripažinti kurdų valstybės egzistavimą.
- Paaiškinkite „Islamo valstybės“ fenomeną: iš viešumoje pateikiamos informacijos gali atrodyti, kad tai beveik nenugalima jėga, tačiau ar mes neperdedame?
- Iš tiesų aš sakyčiau, kad „Islamo valstybė“ yra stipri tik todėl, kad su ja niekas nekovoja. Tai toks paradoksas. Visi skelbia kovojantys prieš „Islamo valstybę“, bet vietoje niekas nedalyvauja kovose prieš ją, išskyrus kurdus.
Pirma, Irako šiitai nenori įtraukti arabų sunitų į bendrą valstybę ir siekia tik apsaugoti šiitų gyvenamas ribas Irako viduje. Antra, kurdai netrokšta perimti Palmyros ar kitų teritorijų, kurias turi užėmusi ISIS, jie irgi suinteresuoti tik kurdų gyvenamomis ribomis. Rusai, akivaizdu, visiškai net nesiruošia kovoti prieš „Islamo valstybę“ ir naudoja ją kaip pretekstą, kad galėtų sumušti kitas grupes, oponuojančias B. al-Assadui.
Saudo Arabijai „Islamo valstybės“ sudorojimas irgi būtų nepalankus, nes jei jos neliks, Iranas ir Rusija įsitvirtins Sirijoje ir taps regiono lyderiais. Saudo Arabija to tikrai nenori.
Izraeliui dabartinė padėtis irgi gana palanki, nes arabai ar musulmonai kovoja tarpusavyje, o amerikiečiai nenori siųsti karių. Turkai savo ruožtu galvoja, kad jų didžiausias priešas yra kurdai, o ne „Islamo valstybė“.
Taigi niekas iš tiesų prieš „Islamo valstybę“ nekovoja, todėl ji ir įgijo tokios galios. Daugeliui veikėjų „Islamo valstybė“ yra mažesnis blogis už ką nors kita.
- Kaip jūs vertintumėte Rusijos veiksmus Sirijoje? Jūs pats sakote, kad Rusija iš tiesų nekovoja prieš „Islamo valstybę“ ir siekia sudoroti B. al-Assadui priešiškas grupes, tarp jų ir teroristine organizaciją laikomą Al-Nusra frontą bei nuosaikius kovotojus. Jūsų požiūriu, ar Rusija turi vienintelį tikslą išsaugoti al-Assado režimą, ar ji turi ir kitų tikslų?
- Regioninis Rusijos tikslas yra išlaikyti al-Assado režimą, bet platesnėje perspektyvoje Rusija nori būti žaidėja. To ji siekia ne tik Artimuosiuose Rytuose. Maskva nori atgauti tokį statusą, kokį turėjo Sovietų Sąjungos laikais, ji nori būti pasaulinio lygmens veikėja. Taigi remdama al-Assadą ji savo tikslus pasiekia pigiausiu būdu, nes, kaip sakiau, nekariauja su ISIS ir nesiunčia karinių pajėgų į šalies Rytus. Tai puiki galimybė Maskvai priminti amerikiečiams: ji sugrįžo į žaidimą.
- Šiame konflikte Rusija sudarė tarsi aljansą su teokratiniu Irano šiitų režimu ir šiizmo pakraipai priskiriamais Sirijos alavitais, iš kurių yra kilusi al-Assadų šeima. Ar pritartumėte tokiam vertinimui, kad Rusija vienijasi su šiitais ir kodėl Maskvai tai paranku?
- Rusijos perspektyva yra oportunistinė. Jie vienijasi su šiitų režimais, nes tai vieninteliai Maskvos partneriai regione. Rusija remia Iraną pastaruosius dvidešimt metų prieš JAV. Taigi tai ne kas kita kaip šiitų ašies kūrimas. Be to, Rusijos Šiaurės Kaukaze nėra šiitų. Tai sunitų kovotojai kelia ir ateityje kels problemas Rusijai. O Iranui savo ruožtu naudinga, kad Rusija remia Armėniją ir spaudžia Azerbaidžaną. Taigi rusams vienytis su šiitais yra natūralu, tai geriausias pasirinkimas, kurį jie turi.
- Ar šis aljansas ilgalaikis?
- Manau, kad tai ilgo laikotarpio aljansas. Paprasčiausiai Rusija niekada neturėjo gerų ryšių su sunitais. O šiitai yra pagrindiniai sunitų priešininkai. Rusija pasitelkia senąją prancūzų ir britų politiką – žaisti su mažumomis.
- Gal galėtume peršokti prie Turkijos? Ankaros situacija ir laikysena šiame konflikte buvo keista: viena vertus, Turkija prisijungė prie JAV ir Persų įlankos šalių koalicijos prieš ISIS, antra vertus, buvo visokių gandų, kad Turkija perka naftą iš ISIS kontroliuojamų teritorijų ar leidžia laisvai keliauti kovotojams savo teritorija. Po teroristinių išpuolių Ankaroje Turkijoje jaučiama destabilizacijos grėsmė. Jūsų požiūriu, ar Turkijos padėtis labai pavojinga?
- Taip, Turkijos vykdyta politika visiškai žlugo. Pagrindinė Ankaros užsienio politikos idėja buvo palaikyti gerus santykius su visais kaimynais ir sudaryti politinį susitarimą su PKK. Visa tai žlugo 2011 m.
Pirmoji Turkijos problema, kad ji siekė B. al-Assado nušalinimo, bet tai nesuveikė. Antra, PKK nusprendė kautis su ISIS Sirijoje, bet ne prieš B. al-Assadą. Beje, PKK santykiai su al-Assadu nėra blogi.
Turkijos prezidentui Recepui Tayyipui Erdoğanui tai prilygsta išdavystei, jis jaučiasi išduotas kurdų ir PKK. Jis mano, kad PKK siekia atnaujinti karines operacijas Turkijoje.
Ne tik R.T. Erdoğanui, bet ir daugeliui turkų, pagrindinė grėsmė yra kurdai, ne ISIS. Taigi Turkijos tikslas yra susilpninti kurdus, bet būtent kurdai yra geriausia atrama prieš ISIS. Taigi Ankaros politika yra prieštaringa. Štai „Islamo valstybė“ jau dabar rengia išpuolius Turkijoje, nes jos tikslas destabilizuoti Turkiją. Taigi situacija Turkijoje tampa labai pavojinga.
- Jūsų nuomone, ar Rusija gali būti suinteresuota nestabilumu Turkijoje?
- Ne, nemanau. Santykiai tarp Rusijos ir Turkijos niekada nebuvo labai geri, bet rusai nenori eiti pernelyg toli, nes Turkija Rusijai nėra grėsmė, R.T. Erdoğanui vykdo nepriklausomą ir nacionalistinę politiką. Rusija tik suinteresuota, kad Turkija būtų kuo mažiau įtraukta į NATO struktūrą ir į bendradarbiavimą su Europos Sąjunga. Todėl kai rusai spaudžia Turkiją pasiųsdami orlaivius į Turkijos oro erdvę, jie kaip tik stumia Turkiją NATO ir Europos link. Manau, kad tai jų klaida. Rusai nebus tokie kvaili ir neeskaluos konflikto su Turkija.
- Kai Ankaroje neseniai buvo įvykdytas teroristinis išpuolis, per kurį žuvo 99 žmonės, Turkijos premjeras Ahmetas Davutoğlu paskelbė, kad įtarimas dėl išpuolio krenta ant „Islamo valstybės“, tačiau lyg tarp kitko paminėjo, kad ataką galėjo įvykdyti kurdų arba kairiosios pakraipos kovotojai. Kai kur buvo minima kurdų organizacija PKK, nors dauguma žuvusiųjų buvo kaip tik kurdų tautybės. Kaip manote, kodėl Ankara sėja abejonę dėl PKK dalyvavimo vykdant teroristinius išpuolius?
- Jis paminėjo PKK, nes nori, kad žmonės galvotų, jog kurdai yra didžiausias pavojus Turkijai. Bet PKK niekada nebuvo įsitraukusi į masinį terorizmą, ypač prieš kurdus. Aš manau, kad tai tikrai ne PKK.
- Jei paaiškės, kad už išpuolių Ankaroje stovi ISIS, ar Turkija galėtų įsitraukti į aktyvesnę kovą prieš „Islamo valstybę“?
- Ne, nemanau. ISIS kaunasi su kurdais, R.T. Erdoğano oponentais, taigi R.T. Erdoğanui tai ne problema.
- Kaip vertintumėte Izraelio padėtį šiuo metu, kai iš regiono pasitraukė JAV. Viena vertus, Izraelis pradėjo pokalbius su rusais, antra vertus, kaip jūs ir pats minėjote, žydams naudinga, kad arabai ar musulmonai kovoja tarpusavyje. Kokie iššūkiai šiuo metu kyla Izraeliui? Išskyrus, žinoma, nuolatinę Irano grėsmę, kurią akcentuoja Tel Avivas?
- Izraeliui grėsmė yra pats Izraelis, tai yra vidaus situacija ir negebėjimas išspręsti konflikto su palestiniečiais. Daugiau Izraelis neatidėliotinų grėsmių neturi.
Pirmą kartą Izraelio ir Palestinos konfliktas yra atsietas nuo didžiojo konflikto Artimuosiuose Rytuose. Kitaip tariant, šis konfliktas tampa visiškai regioninis siaurąja prasme.
- Kaip manote, kas turi nutikti Artimuosiuose Rytuose, kad situacija stabilizuotųsi ir kad didžiosios ar regioninės galios imtų siekti dialogo?
- Na, norint pradėti dialogą, reikia turėti žmonių, kurie nori to dialogo. Dabar kol kas derybomis nesuinteresuota nė viena pusė. Be to, kadangi šiuo metu į konfliktą įsitraukė rusai, tai reiškia, kad derybos tarp Saudo Arabijos ir Irano jau nieko nebepakeistų, tam reiktų surengti tarptautinę konferenciją. Vietos veikėjų sutarimo jau nebepakanka. Turime laukti, kol pasikeis susiformavęs galios balansas.
- Norite pasakyti, kad turime laukti, kol vieni ar kiti veikėjai pasieks pergalę?
- Nebūtinai pergalę, bet tam, kad konflikto dalyvis norėtų tartis, jis turi būti pasiekęs pato situaciją. Kol veikėjas galvoja, kad dar gali laimėti, jis kausis.
- Kaip manote, ar JAV dar pademonstruos kokį susidomėjimą Artimųjų Rytų regionu?
- Ne, nemanau. Net jei į valdžią grįžtų respublikonai, aš manau, kad jau per vėlu. Amerikiečiai sugrįžtų į regioną tik tokiu atveju, jei kiltų tiesioginė grėsmė JAV interesams: pavyzdžiui, būtų įvykdytas Rugsėjo 11-ajai prilygstantis teroristinis išpuolis prieš JAV ar panašiai. Jie nebesuinteresuoti ištekliais regione, taigi nebeturi jokio intereso dalyvauti regiono reikaluose. Viskas, amerikiečių interesai regione baigti.