Apie tai penktadienį laidoje „Delfi tema“ kalbėjo Seimo Europos reikalų komiteto (ERK) narys Matas Maldeikis ir Užsienio reikalų ministerijos (URM) patarėjas Egidijus Vareikis.
Kalbėdamas apie gerą asmeninį buvusios prezidentės Dalios Grybauskaitės santykį su buvusia Vokietijos kanclere Angela Merkel, E. Vareikis akcentavo, kad geras tarpusavio ryšys visada yra naudingas ir tarpvalstybiniam bendradarbiavimui.
„Tas užsienio reikalams labai padeda, tačiau reikia žinoti, kad ne tik nuo asmeninių santykių priklauso. Mes esame demokratinės valstybės, neturime valdovo, kuris viską lemtų – santykiuose yra ekonomika, prekyba, bendra gynyba, nes esame NATO šalys“, – pabrėžė URM patarėjas.
Jo teigimu, Vokietija ir Lietuva yra sąjungininkės ir artimos valstybės.
„Smulkmenos – santykių pagerėjimas ir pablogėjimas nuo daug ko priklauso. Aš nemanyčiau, kad pasikeitus valdžiai Vokietijoje, kažkas labai pasikeistų mūsų santykiuose“, – sakė E. Vareikis.
Be to, pasak jo, kai kurių asmeninių gerų ryšių tarp valstybių vadovų viešai publika gali ir nematyti.
„Lietuvos prezidentas, ne paslaptis, su Vokietija turėjęs sąsajų. Nemanau, kad jo interesas būtų kažkaip tuos santykius bloginti. Aš sakyčiau, kad jei ne ta atsiradusi problemėlė dėl vokiečių karių, mes to klausimo šiandien ir nenagrinėtume – sakytume, kad niekas nepasikeitė“, – kalbėjo URM patarėjas.
Jo vertinimu, Lietuva, neturinti ilgos skausmingos istorinės praeities su vokiečiais, galėtų su šia šalimi bendrauti ir dar glaudžiau.
„Aš manyčiau, kad ir Vokietija galėtų išnaudoti Lietuvą labiau, nes Lietuva neturi jokių argumentų sakyti, kad Vokietijoje yra kažkas ne taip, tai manau, kad didelės problemos šiandien nėra“, – sakė E. Vareikis.
Į tai sureagavo M. Maldeikis, kuris akcentavo poreikį atskirti ekonominius ryšius nuo kitų interesų.
„Mes visada buvome su vokiečiais, ypač dėl fiskalinės drausmės – nors tai yra šalis donorė, o mes tie, kurie gauna ES paramą, mes visada būdavome prie vieno stalo“, – pateikė pavyzdį Seimo narys.
Vis dėlto saugumo klausimais, anot jo, pozicijos labai skyrėsi.
„Tas labai jautėsi. Man, tiesą pasakius, Vokietijos ta visa užsienio politika Rusijos atžvilgiu... Skirtingos pozicijos jausdavosi. Mums Lietuvoje labai įstrigo tas Vokietijos užsienio reikalų ministro juokas Jungtinėse tautose, kai tuometis JAV prezidentas Donaldas Trumpas sakė kalbą apie tai, kad Vokietija tampa per daug priklausoma energetiškai ir kitaip nuo Rusijos“, – prisiminė M. Maldeikis.
Taip pat gana skeptiškai vokiečiai į lietuvius, kaip pastebėjo laidos dalyvis, žiūrėdavo ir tada, kai Lietuva kalbėdavo apie grėsmes iš Rusijos.
„Šis skirtingas požiūris į Rusiją, be abejo, atspindėdavo mūsų santykiuose, nes jis neleisdavo iki galo mums pasitikėti vokiečiais“, – sakė pašnekovas.
E. Vareikis pritarė, kad Lietuva ir Vokietija turėjo skirtingas nuomones saugumo klausimais.
„Nekaltinčiau vien Vokietijos. Reikia iš tikrųjų pripažinti, konstatuoti, kad po Šaltojo karo pabaigos buvo bendrai sakoma, kad Rusiją reikia savotiškai prisijaukinti, draugauti. Mes įtariai žiūrėjome į Rusiją ir teisingai. Mums tai nepatiko, bet čia faktiškai ne vokiečiai tai sugalvojo“, – pastebėjo URM patarėjas.
Be to, pasak jo, Vokietija dabar jaučia atsakomybę už savo klaidas, kurias yra pasiryžę skausmingai ištaisyti.
„Reikia pripažinti, kad NATO sistemoje nebūna sprendimai priimami vokiški ar lietuviški – tai yra visų sprendimai bendri. Mes su daug kuo sutikome, kas mums galbūt ne iki galo patiko“, – kalbėjo E. Vareikis.
M. Maldeikis taip pat sakė, kad Lietuva dažnai ir daug kalbėjo apie grėsmes draugaujant su Rusija.
„Visi žinodavo, ką lietuvis sakys. Taip buvo daug metų. (…) Mes tai daug akcentuodavome. Klausimas, kiek efektyviai, yra kitas“, – kalbėjo parlamentaras.
E. Vareikio nuomone, ambasadoriaus pareiškimas apie lietuvių žeriamą kritiką dėl brigados neturėtų smarkiai pakeisti ar pabloginti dvišalių santykių.
„Aš manau, kad yra santykiuose tam tikras šaltukas ne dėl tų Vokietijos karių, bet bendras – mes į Ukrainą žiūrime ne taip kaip vokiečiai. Mums tai yra artimiau, mes galvojame, kad į tai žiūrime teisingiau. (…) Viešojoje erdvėje yra ta nuomonė, nesupratimas, ar jie stengiasi, ar nenori „nusiplauti“ nuo to reikalo. O vieno ar kito žodžio nemanau, kad reikėtų sureikšminti“, – svarstė laidos dalyvis.
M. Maldeikis taip pat sakė, kad šis klausimas santykių nesugriaus, tačiau ambasadorius, taip pasisakydamas, anot jo, pamiršo, kokias pareigas eina ir kur jis tai pasakė.
„Aš manau, kad tas jo pareiškimas pakenkė Vokietijos reputacijai Lietuvoje. Aš nelabai įsivaizduoju, kad Vokietijos ambasadorius, pavyzdžiui, Prancūzijoje, JAV ar kokioje Italijoje leistų sau padaryti panašų pareiškimą, suprasdamas politinį kontekstą, kuriame jis yra“, – teigė Seimo narys.
Jo teigimu, Lietuva tikisi sulaukti sąjungininkų brigados vietoje.
„Lietuva tikrai jau nėra ta šalis, kuri galėtų pasitenkinti kažkokiu pusfabrikačiu, kurį galima suduoti ir pasakyti, kad čia yra brigada, jūs ne taip suprantate. Visi suprantame, kas yra brigada. Tai, kas siūloma Vokietijos, tikrai kol kas nėra brigada“, – pabrėžė M. Maldeikis.
„Galima pasakyti vokišką alegoriją iš „Oktoberfesto“ – jei tu paprašei kiaulės prie stalo, kur yra alaus, o tau atnešė kiaulės ausis, tai nebus kiaulė, tai bus ausys. Tą mes turime dabar. Vadavietė nėra brigada“, – tęsė ERK narys.
E. Vareikis taip pat atkreipė dėmesį, kad Europa netikėjo grėsme iš Rusijos, nepaisant Lietuvos perspėjimų.
„Tenka konstatuoti tokį faktą: jei Rusija daug kam Ukrainoje nebuvo pasiruošusi, mes irgi nebuvome pasiruošę tam, kas vyksta Ukrainoje šiuo metu. Tai kelia didelį nerimą. Jei nebūtų šito Ukrainos klausimo, tai klausimas su Vokietija – kaip mes čia darome šiandien ar rytoj, būtų smulkmena, bet šiandien jis yra nebe smulkmena. Visos mūsų bendrijos – viso Vakarų pasaulio rimta problema yra ta, kad nesame pasiruošę tokiems karams, kurie realiai vyksta ir tai yra labai rimta“, – akcentavo URM patarėjas.
M. Maldeikio teigimu, lietuviai su vokiečiais turi susėsti prie vieno stalo ir tiesiog pasikalbėti, kaip išplatintas valstybių lyderių komunikatas turi būti skaitomas.
„Mes turime tai išspręsti, kad neliktų kažkokių nesusipratimų, nes tai tikrai kenkia ir mūsų santykiams, ir bendrai atmosferai“, – įvertino jis.
E. Vareikis taip pat sakė, kad į šalies gynybą reikėtų žiūrėti gerokai plačiau nei tik į komunikatą.
„Jei mums iš tikrųjų realiai grėstų konvencinis karas, mes aktyvuotume NATO schemą, tai viskas būtų sudėtingiau ir rimčiau, ne tik vokiečiai. Nereikia nuogąstauti, kad viskas pakabinta ant plauko. (…) Saugumas, gynyba ir NATO yra gerokai plačiau“, – komentavo E. Vareikis.
„Su Vokietija reikia draugauti, nepaisant to, kad mums kai kas toje Vokietijoje nepatinka. Tai nereiškia, kad Vokietija yra bloga šalis – ten yra daug kas gero ir mums reikia draugauti, nesipykime“, – pridūrė laidos dalyvis.
Ambasadorius: lietuvių priekaištai nepadės atsiųsti nei vieno papildomo kario
Pateikiame visą Vokietijos ambasadoriaus Matthias Sonn kalbą, pasakytą pirmadienį Seime:
„Labas rytas visiems.
Visų pirma, gerbiama Pirmininke, man didelė garbė būti pakviestam į šias šventas Lietuvos demokratijos sales atidaryti Lietuvos-Vokietijos forumą. Manau, kad po pandemijos ir karo metu jis kaip niekada aktualus. Jūs jau atkreipėte dėmesį į ypatingą Vokietijos ir Lietuvos vaidmenį viena kitai šioje krizėje, šio agresyvaus karo Europoje metu.
Vėliau Vokietijos vyriausybės vardu kalbės žmogus, kuris tikrąja to žodžio prasme yra arčiau jos širdies nei aš, būdamas ambasadoriumi čia, Lietuvoje. Tai – mūsų politikos direktorė Tjorven Bellmann, kuri fiziškai nėra su mumis, bet ji išdėstys mūsų vyriausybės poziciją iš Berlyno. Ir aš labai džiaugiuosi, kad ne aš vienas čia kalbu mūsų vyriausybės vardu.
Noriu nuoširdžiai pasveikinti visus dalyvius. Ypač norėčiau atkreipti dėmesį į čia atvykusius Vokietijos parlamento narius, kurie visi yra Lietuvos draugai, ir manau, visi lankosi Lietuvoje ne pirmą kartą. Jų atsidavimas, jų parlamentinis įsipareigojimas šiems santykiams yra gilus ir pastovus. Ir, kaip Jūs išdėstėte, gerbiama Pirmininke, tai taip pat labai svarbu. Asmeninis pasitikėjimas, asmeninis ryšys, asmeninis bendravimas, asmeniniai pasikeitimai mintimis.
Man šie metai (manau, kad šį vėsų Advento rytą, labai tinka pažvelgti į šiuos metus iš Vokietijos ambasadoriaus Lietuvoje perspektyvos) buvo labai jaudinantys, labai ypatingi metai. Ir leiskite iš anksto pasakyti štai ką – manau, kad Vokietija ir Lietuva šiais metais padarė didelę pažangą. Man tai prasidėjo balandžio mėnesį, kai Prezidentas G. Nausėda pasikvietė mane į susitikimą ir paprašė, pasakė, kad Lietuva norėtų, jog Vokietija ir toliau čia atliktų savo kaip NATO vadovaujančios valstybės vaidmenį ne tik anksčiau suformuotoje priešakinių pajėgų kovinėje grupėje, kurią turime penkerius metus (jau beveik šešerius), bet ir toliau stiprinant rytinį flangą. Atsižvelgiant į NATO poziciją dėl agresijos karo mūsų žemyne. Tai įvyko likus beveik trims mėnesiams iki NATO viršūnių susitikimo Madride ir jau tada sprendimas buvo priimtas. Ilgai netruko, kol Berlyne Vokietijos vyriausybė tam pritarė. Jau likus dviem mėnesiams iki NATO viršūnių susitikimo Madride buvo priimtas sprendimas, kad Vokietija to imsis. Leiskite man tik pasakyti du pastebėjimus, kurie, galbūt labiausiai čia esantiems dalyviams iš Vokietijos, leis susidaryti vaizdą, kaip po to tęsėsi diskusijos ir sprendimų priėmimas.
Pirmiausia filosofinis aspektas. Gerbiama Pirmininke, Jūs labai maloniai išreiškėte savo dėkingumą už Vokietijos karinį buvimą ir įsipareigojimą Aljanso gynybai Lietuvoje, čia, rytiniame flange. Svarbu suprasti filosofinį šio dalyko aspektą. Vokietija įsitraukia į šią esminę veiklą ne tam, kad kam nors padarytų paslaugą – tai yra Aljanso gynyba ir galiausiai tai yra mūsų pačių gynyba. Taip Vokietija gina save pačią čia, Lietuvoje. Ši saugumo nedalomumo Aljanse koncepcija yra pagrindas to, ką mes čia kartu darome, kaip tai buvo ir 2017 m., kai buvo įsteigta priešakinių pajėgų kovinė grupė.
Mane šiek tiek nustebino politinės diskusijos, kurias ši tema sukėlė Lietuvos demokratinėje politikoje. Galbūt tai buvo natūralu. Tai labai svarbu abiem mūsų šalims. Ir demokratijoje valstybėje visada vyks aktyvios diskusijos dėl tokio svarbaus klausimo. Tai dalis, kuri yra suprantama.
Bet aš, būdamas Vokietijos ambasadoriumi, taip pat pajutau kai ką, kas, ko gero, turėjo mane ne tik nustebinti. Galiausiai turėjau pranešti savo vadovybei Berlyne, kad pakankamai akivaizdu, jog per pastaruosius kelerius metus mūsų šalis, gerbiamieji Vokietijos parlamento nariai, mūsų šalis prarado tam tikrą pasitikėjimo dalį Lietuvos politiniame spektre, žiniasklaidoje ir visuomenėje. Diskusija apie tai, kas buvo sutarta birželį Kanclerio O. Scholz ir Prezidento G. Nausėdos buvo persmelkta tam tikro nepasitikėjimo, ar Vokietija tikrai yra patikima sąjungininkė imtis centrinio, vadovaujančio vaidmens kuriant brigadą, stiprinant rytinį flangą Lietuvoje. Pastebėjau, kad yra nesuskaičiuojama daugybė karybos ekspertų, kurie tiksliai apibrėžia, kas yra brigada, o kas nėra brigada, ir kur ji yra.
Ir tai yra sveikas dalykas. Kaip jau sakiau, kiekvienoje demokratinėje valstybėje svarbus klausimas bus diskutuojamas. Ir, žinoma, iki tam tikro laipsnio tai yra legitimu, kaip ir tai, jei Lietuvos politikai, Lietuvos žmonės norėtų siekti daugiau nei buvo sutarta birželį. Manau, kad daugiau saugumo yra daugiau saugumo. Kol kas viskas klostosi gerai.
Vis dėlto noriu atkreipti dėmesį į vieną labai svarbų dalyką – jautrų dalyką. Keletą kartų aptikau intonacijų, kurios implikuoja, o kartais ir tiesiai sako, kad Vokietija atsitraukinėja arba vengia vykdyti savo jau turimus įsipareigojimus ir užduotis – tai yra a) netiesa ir b) įžeidžia, ir c) tai niekam nebus naudinga – ir tai yra politinis aspektas, kurį aš noriu Jums visiems pabrėžti. Ši diskusija yra ardanti ir žalinga. Ir norėčiau paraginti mus visus suprasti, kad Vokietija ir Lietuva turi tai daryti kartu. Kartu. Kartu. Bet kokia mintis, kad reiškiant nepasitenkinimą, Vokietija galėtų būti spaudžiama ar įžeidinėjama, tikrai neatves nei vieno papildomo vokiečių kario į Lietuvą. Tai veikiau sukels nusivylimą.
Mano raginimas yra toks pats, kokį viešai išsakiau dar rugsėjį. Mano raginimas – leiskite tai išspręsti karybos ekspertams. Mes visiškai pasitikime Lietuva, kuriančia savo infrastruktūrą. Dedamos pastangos yra įspūdingos. Jos yra puikios. Tam skirtas finansavimas yra puikus, o karybos ekspertai turi išsiaiškinti, kaip tiksliai atrodo XXI amžiaus brigada, skirta Lietuvos gynybai mūsų Aljanse. Tai mano kreipimasis šiandien į mus visus, į Jus visus.
Norėčiau dar kartą padėkoti Jums, gerbiama Pirmininke, ir palinkėti šiai konferencijai vaisingų diskusijų, atviro keitimosi nuomonėmis ir puoselėti tą solidarumo jausmą, kuris sieja Vokietiją ir Lietuvą. Taigi, linkiu mums visiems, Jums visiems, laimingo švenčių laikotarpio, linksmų, palaimintų ir, jei galiu taip pasakyti, mąslių. šv. Kalėdų. Ačiū.“