Lietuvoje viešėjęs R. Kiesewetteris Delfi sakė, kad Vakarai turi nustatyti ne aptakius, o aiškius ir konkrečius tikslus. Be to, anot vokiečio politiko, Rusija privalo išmokti pralaimėti – būtent dabar vykstančiame kruviname kare Ukrainoje.
– Kai kurie apžvalgininkai sako, kad jei Vakarai tikrai būtų norėję, karas Ukrainoje jau būtų baigtas. Koks jūsų ukrainiečių pergalės „receptas“?
– Manau, šio „recepto“ šeimininkai turėtų būti ukrainiečiai, ir mums nebūtų teisinga nurodinėti, nes jie kovoja už mūsų laisvę. Mes turime elgtis padoriai ir būti pasiruošę priimti pamokas, ką patys galėtume tobulinti. Būdamas vokietis aš manau, kad mes, europiečiai, esame Rusijos karo taikinys, bet požiūris mūsų visuomenėje, ypač vokiečių visuomenėje, toks, kad tai – ne mūsų karas, o dvišalis Ukrainos ir Rusijos karas. Vis dėlto mano darbas ir misija yra leisti žmonėms suprasti, kad mes esame tas taikinys. Mes privalome išvengti karo išsiplėtimo už Ukrainos ribų, nes Rusijos karo tikslai yra visų pirma Ukraina, jos atkirtimas nuo Juodosios jūros, tada Moldova, taip tikrinant ES ir NATO valią, mat daugiau nei pusė Moldovos populiacijos yra Rumunijos piliečiai, tad Rumunija gali pasirinkti arba ES sutarties 42.7 straipsnį, arba NATO sutarties 5 straipsnį.
Tuomet trečiasis Rusijos tikslas po Ukrainos ir Moldovos yra atkirsti Baltijos šalis nuo ES ir NATO. Būtent apie tai viešai kalbėjo Putinas bei kiti Rusijos pareigūnai 2021 m. gruodį ir 2022 m. sausį, kai sakė, kad NATO turėtų grįžti prie 1997 m. ribų, Lenkija ir kitos šalys, kurios buvo Varšuvos pakto dalimi, turėtų išstoti iš NATO, o Moldova, Baltijos šalys bei kitos valstybės, buvusios Sovietų Sąjungos sudėtyje, neturi teisės egzistuoti už Rusijos Federacijos ribų ir negali būti ES.
Mano, kaip Vokietijos parlamento nario, misija yra pakelti mūsų visuomenės sąmoningumo lygį, kad už visko, kas vyksta, yra dar didesni Rusijos tikslai – sugriauti Vakarų vienybę ir atkurti Rusijos (buvusios Sovietų Sąjungos) imperiją, nes Rusija yra vienintelė kolonijinė imperija Europos ir Azijos žemėje. Mes turime tai žinoti.
Taigi, mes turime apsibrėžti bendrą tikslą, o šis tikslas neturi būti „Ukraina privalo nepralaimėti“ ar „Rusija negali laimėti“. Mums reikia labai aiškiai nusistatyto tikslo, kuris turi būti „Ukraina turi laimėti“, o tai reiškia Ukrainos pergalę, atgaunant teritorijas iki 1991 m. ribų. Rusija turi pasitraukti, turi mokėti reparacijas, turi perduoti karo nusikaltėlius Tarptautinei karo nusikaltimų agentūrai arba teismui. Ukraina privalo laimėti, o Rusija turi išmokti pralaimėti.
– Kaip manote, ar galite, ar įmanoma pasiekti tą tikslą, jog vokiečiai suprastų karo artumą ir Rusijos siekius?
– Aš tikiu, kad sąmoningumo lygį pakelti dar galima geriau aiškinant procesus. Vokiečiai investuoja apie 300 mlrd. eurų į savo socialinę sanglaudą, 100 mlrd. eurų – į šalies ginkluotųjų pajėgų atnaujinimą,. Taigi, iš viso skiriama 400 mlrd. eurų egoistiniams nacionaliniams tikslams ir tik 3,2 mlrd. eurų Ukrainai. Pusė to – kariniams poreikiams. Oficialiai skiriama 11 mlrd. eurų, bet čia įskaitant ukrainiečių pabėgėlius Vokietijoje ir tai, ką mokame ES, tačiau tiesioginė parama siekia tik 3,2 mlrd. eurų.
Taigi, čia ne pinigų klausimas, o požiūrio, mąstysenos ir nusiteikimo. Aš matau strateginės komunikacijos stygių ir bėdų Vokietijos Vyriausybėje, ypač kanclerio partijoje, aiškinant visuomenei, kad mes investuojame į savo gerovę, tačiau turime daryti daugiau dėl Ukrainos, nes kitu atveju patys tapsime karo dalimi.
– Pirmame savo atsakyme paminėjote Moldovą. Šioje mažoje šalyje nuolat vyksta prorusiškų grupių organizuojamų ir remiamų plataus masto protestų, bandoma daryti įtaką provakarietiškai valdžiai. Ar Europa turi ir apskritai gali padėti apsaugoti Moldovą? Ar tai įmanoma?
– Taip, tai įmanoma. Aš kalbėjau su jų vidaus reikalų ministre Ana Revenco praėjusią savaitę, buvome susitikę Berlyne. Ji mums pasakojo, kad Moldovoje yra žmonių grupių, turinčių skirtingus pasus, pavyzdžiui, atvykę gyventi į Moldovą iš Ukrainos, iš Rusijos, kurie originaliai yra rusai ir dabar bando skaldyti visuomenę. Aš tikiu, kad mums reikia remti Moldovą, nes ji ekonomine prasme – vargingiausia Europos šalis. Be to, tai labai susiskaldžiusi šalis, tačiau daugiau nei 50 proc. gyventojų turi europietiškus pasus. Jie tiki savo ateitimi ES, turėdami rumunišką pasą.
Aš tikiu, kad mes turime remti juos ne tik ginkluote, bet ir teikti paramą užtikrinant kibernetinį saugumą, didinant visuomenės atsparumą, padėti suteikiant komunikacinių sistemų, platformų mobiliųjų komandų elementams, skirtiems policijai, techninei įrangai ir kitoms sritims, pavyzdžiui, padėti rūpintis į jų šalį atvykusiais pabėgėliais. Reikia remti jų „Raudonąjį Kryžių“, organizaciją „Blue Light“, siųsti savanorius, padedančius stiprinti jų administracinius pajėgumus, rengti pratybas tobulinant šalies logistinę infrastruktūrą, nes demonstrantams blokuojant oro uostą ir kelius Moldova turi užsitikrinti importo ir eksporto galimybes. Turime nepamiršti Europos galimybių, neturėtume priimti prorusiškai suinteresuotų grupių Moldovoje mąstymo. Mes turime vadovautis taisyklėmis paremta tvarka, nepalikti kitų neužtikrintumo situacijoje.
– Kaip Vokietija įsivaizduoja Europos ateitį? Mačiau kai kurių ekspertų įžvalgų, kad galbūt dalis Europos šalių nenori Ukrainos ES, nes tuomet stiprėtų rytinių šalių balsas, o didžiųjų valstybių – Vokietijos, Prancūzijos – įtaka natūraliai mažėtų. Kaip jūs vertinate tokias įžvalgas?
– Iš tiesų yra tokių minčių. Dabar galime matyti, kad Europa labai susiskaldžiusi. Aš tikiu, kad Europa privalo būti ir labiau į Rytus, ir labiau į Šiaurę, ji turi būti judresnė, transatlantiškesnė – visapusiškesnė.
Vokietijos užduotis – perimti „sukabinimo“, sutelkimo funkciją: geriau suprasti ir Paryžiui, Londonui, Vašingtonui, o ypač Briuseliui paaiškinti Vidurinių Rytų šalių interesus. Iš kitos pusės, ta sutelkimo funkcija svarbi ir kita kryptimi: informuoti Rytų Europos šalis apie saugumo problemas, ypač susijusias su klimato kaitos politika ar migracijos iššūkius Pietų Europos, Viduržemio jūros šalyse. Ši sutelkimo funkcija nereiškia mediatoriaus funkcijos – jei norime padėti Europai lyderiauti, mums reikia aiškaus supratimo, kad Europa privalo būti judresnė, inovatyvi, atvira rytinėje pusėje esančioms valstybėms. Todėl Ukraina privalo būti ES dalis.
Prancūzija į tai žiūri šiek tiek ribotai, nes jie sukūrė „laukimo erdvę“ – vadinamąją Europos bendruomenę, tačiau tai iš esmės yra tik delsimo procesas.Prancūzija mano, kad jei Europa plėsis į Rytus, Vokietija, Lenkija gali įgyti daugiau „svorio“. Baltijos šalys ir Skandinavija yra daug darnesnės, labiau bendradarbiaujančios, o Prancūzijos vaidmuo menksta.
Tačiau mes neturime mąstyti tik įtakos ES viduje argumentais. Prancūzijos prezidentas pakeitė savo retoriką gruodžio mėnesį – sutiko perduoti pėstininkų kovos mašinas Ukrainai. Jis pasakė, kad Ukraina privalo laimėti. Iki tol jis kalbėdavo kaip ir mūsų kancleris Scholzas, – kad Ukraina negali pralaimėti, o Rusija negali laimėti. Macronas, kuris turi geopolitinių pokyčių nuojautą, dabar mato, kad naujoji Europa bus labiau į Rytus, atviresnė, transatlantinė. Jis mato, kad jo šalis praranda įtaką, tad bando būti šio proceso priešakyje.
Turi būti suvokiama, kad ES ir NATO narės (taip pat – ir naujos), kovojančios ir kovojusios už savo laisvę prieš 30 metų, turi rimtų pozicijų NATO ir ES viduje: jos yra mūsų apsauga. Jos saugojo mūsų laisvę. Be Lietuvos ir jūsų kovos su Kinija, pavyzdžiui, arba jūsų energetinės nepriklausomybės kovos, mes nebūtume tokie drąsūs. Mes matome jus kaip pavyzdį, nes jums pavyko nutraukti energetinius saitus su Rusija ir svarbius ekonominius ryšius su Kinija. Taigi, mes visi turime būti drąsesni. Tikiuosi, kad mūsų Vyriausybė, kurioje daugumą turi socialdemokratai, tačiau mes, CDU, palaikome artimą ryšį su kitais valdančiaisiais – žaliaisiais, supranta, jog turime labiau remti Ukrainą, o visuomenė suvokia, kad Rytų Europos interesai yra svarbūs ir mums.
– Niekaip nesibaigia viešos diskusijos dėl vokiečių brigados Lietuvoje dislokavimo. Lietuvoje viešėjęs jūsų gynybos ministras Borisas Pistoriusas sakė, kad šiuo klausimu svarbu sulaukti ir atnaujintų NATO gynybos planų, kurie bus patvirtinti viršūnių susitikime Vilniuje. Ką jūs galvojate apie visą šią diskusiją?
– Mūsų naujasis gynybos ministras žino, kad beveik prieš metus buvo mūsų kanclerio pareiškimas. Vis dėlto kancleris nebuvo pakankamai nuoširdus: jei jis būtų buvęs nuoširdus, turėjo pasakyti, kad prireikus mes galėtume pristatyti jums brigadą per dešimt dienų, bet nesame pasirengę dislokuoti visos brigados su šeimomis Lietuvoje. Mano asmeninis požiūris yra visiškai kitoks: prieš 40 metų Vokietija buvo „saugumo gavėja“, laukianti kitų NATO valstybių pagalbos. Nuo 1990-ųjų mes tapome „saugumo tiekėja“, tad dabar turėtume dislokuoti savo karius ir padėti jiems persikelti su šeimomis čia, į Lietuvą. Bent jau 2 metų laikotarpiui.
Tikiu, kad šį buvimą itin svarbu pademonstruoti ne tik pačiai Lietuvos visuomenei, bet taip pat ir Rusijai: mes, Vokietija, esame pasiruošę ginti Lietuvą ne tik sprendimų priėmimo procesais, kaip kad numatant dešimt dienų transportavimo reikmėms, bet būdami čia, vietoje, – budrūs, operatyvūs ir pasiruošę kovai.
– Ar jus tenkina Bundesvero pertvarkos procesas?
– Ne. Aš džiaugiuosi, kad jis apskritai prasidėjęs, nes dabartinis mūsų kancleris prieš trejus metus buvo finansų ministras ir vicekancleris. Tuomet jis prieštaravo tikslui skirti 2 proc. BVP gynybai, nors realiai Vokietija buvo to pradininkė 1990-aisiais. Jis buvo ir prieš branduolinę modernizaciją, prieš ginkluotųjų pajėgų modernizaciją. Jis nekalbėjo apie gynybą.
Skelbta, kad „Zeitenwende“ (vok. „lūžio taškas“) įvyko SPD gretose [Vokietijos valdančioji socialdemokratų partija – aut. past.] ir kanclerio savimonėje – visa tai yra gerai, bet iš 100 mlrd. eurų biudžeto tik 6 mln. eurų jau yra investuota. 10 mlrd. eurų numatyti šiems metams, tačiau didžiąją dalį pinigų mes praradome infliacijai: 50 mlrd. eurų iš esmės nuvertėjo dėl infliacijos. Mums reikia stipresnio požiūrio. <...>. Aš nesu patenkintas, bet dabar mes stengiamės pagerinti savo patikimumą ir demonstruoti savo norą labiau prisidėti prie patikimos Europos gynybos.
– Dėkoju už pokalbį.
