DELFI Dėmesio centre – Valstybės saugumo departamento direktorius Darius Jauniškis ir Lietuvos policijos generalinis komisaras Linas Pernavas.
– „Asmenys šnipinėjo Rusijos žvalgybos organizacijai“, – generalinio prokuroro citata. Pone Jauniški, tam yra duomenų, kad jie rinko ir perdavinėjo informaciją būtent užsakyti Rusijos žvalgybos organizacijos?
D. Jauniškis: taip, yra tokie įtarimai. Ir mes matome visus požymius, kad tie žmonės dirbo būtent Rusijos žvalgybos užsakymu ir vykdė jų užduotis.
– Algirdas Paleckis suimtas spalį. Jis vis dar suimtas?
L. Pernavas: Taip.
– Kokie jam įtarimai pareikšti?
L. Pernavas: jam pareikšti įtarimai šnipinėjimu. Gavome VSD informaciją, buvo pradėtas ikiteisminis tyrimas, pradėta rinkti informaciją dėl galimos nusikalstamos veikos. Atlikus eilę veiksmų: ir kriminalinės žvalgybos, ir procesinių veiksmų buvo priimtas sprendimas minėtus asmenis sulaikyti, o po to ir suimti.
– Jūs neatskleidžiate koks kiekis asmenų yra sulaikytų, kokiam kiekiui žmonių pareikšti įtarimai. Kokiu tikslu? Nenorite, kad jie tarpusavyje susižinotų, kiek jau yra žinomų teisėsaugai, ar kitų priežasčių?
L. Pernavas: ne dėl to, kad vienas kitą sužinotų, o, kaip ir minėjau, šiuo metu yra atliekami intensyvūs ikiteisminio tyrimo veiksmai, t.y. ir apklausos, ir kratos, ir kiti veiksmai, todėl tyrimo tikslais negalime atskleisti tokios informacijos.
– Bet įtarimai yra pareikšti didesniam kiekiui asmenų, ne tik Paleckiui ar Ivanovui dėl ginklo laikymo?
L. Pernavas: taip, įtarimai pareikšti didesniam kiekiui asmenų. Tarp jų – ir Rusijos piliečiui.
– Tinklas asmenų. Pone Jauniški, jie veikė kaip vienas apie kitą žinančių žmonių tinklas? Žinojo vienas kito užduotis, apskritai – žinojo vienas kitą? Tai buvo kažkokia sistema, susijusi subordinaciniai ryšiais?
D. Jauniškis: aš apie detales nekalbėsiu. Mes matome grupę žmonių, kurie veikė vykdydami tam tikras užduotis. Tai buvo tam tikra sistema ir svarbiausia, ką sakė ir generalinis prokuroras – tai buvo sąmoningas veiksmas. Tai nebuvo veikimas nežinant, o vykdoma konkreti veikla ir užduotys. Ta veikla turi būtent spec. žvalgybų užsakymų požymių.
– Tai yra didesnis kiekis informacijos, arba kita informacija, nei yra pasiekiama viešai. Jie rinko tokio pobūdžio informaciją?
D. Jauniškis: Galima sakyti ir taip.
L. Pernavas: mes visi įsivaizduojame, kad žvalgyba ir žvalgybinė informacija yra kažkokio ne viešo pobūdžio informacija arba susijusi su valstybės paslaptimis, gynyba ir pan. Nebūtinai. Tai yra ir ekonominiai klausimai, ir viešai prieinama informacija – viskas, kas domina kitą valstybę. Tokia informacija ir renkama, kalbant apskritai.
– Taip pat minima, kad rinko informaciją apie Sausio 13–osios bylą. Kokio pobūdžio tai yra informacija: ar informacija susijusi su noru skleisti dezinformaciją visuomenei, ar tai susiję su 60 kaltinamųjų, kurie nepasiekiami Lietuvos teisėsaugai, siekiant suteikti jiems kažkokių argumentų?
D. Jauniškis: mes nenorime pakenkti ikiteisminiam tyrimui, todėl negalime komentuoti detalių. Galiu pakalbėti tik retoriškai, ką teisingai paminėjo ir gen. komisaras – iš principo domina plataus spektro informacija. Galime imti ir istorijos faktus, po to juos iškraipyti ir t.t. Aš neteigiu, kad šiuo atveju taip buvo, bet informacija gali būti renkama ir apie kariuomenę, jos judėjimą, pajėgumus, ir istorines detales, ir kita. Mes visą laiką kalbėsime puse lūpų, kol nebus aiškiai suformuluoti kaltinimai ir byla nepasieks teismo.
– Kaip jūs manote, komisare, per kiek laiko byla gali būti perduota teismui?
L. Pernavas: visų pirma tai lems keli faktoriai. Nėra taip, kad mes nuspręsime jog bylą už mėnesio ar poros perduosime teismui, tai taip ir bus. Šiuo metu yra apklausiami asmenys, susiję su šnipinėjimu, antra – daromos kratos, jų metu jau yra rasta tam tikros informacijos, laikmenų, kurios bus analizuojamos. Visa tai vertinant ir matysime, ar plėsis įtariamųjų ratas, apklausiamųjų ratas – atitinkamai nuo to priklausys, kada byla bus perduota teismui.
– Kodėl daugiau nei mėnesį nebuvo žinoma, kad A. Paleckis yra suimtas? Tai yra visuomenei žinomas žmogus. Ir prof. V. Landsbergis tuo stebisi.
L. Pernavas: mes turime daug įvairių tyrimų ir kiekvieno tyrimo atveju turime tyrimo planą. Žinome visuomenės teisę žinoti, bet lygiagrečiai turime ir savo pasitvirtintą planą, taktiką. Šiuo atveju, kaip žinote, yra sulaikyti asmenys, suimti asmenys, apklausiami asmenys. Pagal tą tyrimo taktiką ir veikiame. Kol matėme, kad to nereikia viešinti, nes nėra būtina ar net gali pakenkti tyrimui, tol nieko ir neviešinome. Kai tik matome, kad galime viešinti informaciją, gal visuomenė gali apie tai žinoti - informuojame. Reikia suprasti, kad jeigu sulaikome vienus ar kitus asmenis, tai daroma dėl vienų ar kitų įtarimų. Vadinasi, tuo metu daromos kratos, kiti procesiniai veiksmai. Jeigu po kiekvieno procesinio veiksmo mes skelbsime informaciją, tai klausimas kur tas tyrimas iš viso nueis. Ir čia jau kalbu bendrąja prasme, ne tik apie šį konkretų atvejį.
– Kalbant apie tuos du asmenis, apie kuriuos dabar daugiausiai žinoma. Valerijus Ivanovas kuo puikiausiai visiems žinomas dar nuo 1991 m. sausio 13 d., kai „Jedinstvo“ šturmavo Aukščiausiosios Tarybos rūmus, pasinaudoję tuo kainų šuoliu. Jis teistas ir t.t. Kitas žmogus – Algirdas Paleckis. Jis apskritai nevaidina jokio vaidmens politinei sistemai. Ar tokių žmonių reikia baimintis apskritai? Pirmas įspūdis galėtų būti – ką gi jie gali padaryti? R. Valatka šiandien rašo: „jeigu tokie viso labo Rusijos šnipai, tai mums pasisekė“.
D. Jauniškis: aš tai galiu tik patvirtinti ir paploti rankomis. Aš tą kartojau ir kartosiu – mūsų visuomenė mato daugiau. Mes turime tas istorines pamokas, kurias, manau, visi esame išmokę, mūsų sąmonė yra kitokia ir mes saugomės. Kitas klausimas – kas darosi už mūsų šalies ribų? Ar ten yra matoma situacija taip, kaip matome mes čia?
– Sakote, kad tie šnipai Rusijos žvalgyboms save gali būti pardavę brangiau, negu iš tikrųjų verti?
D. Jauniškis: gali būti. Jeigu jie randa tik tokius, vadinasi, reikia ploti rankomis. Vadinasi, žvalgybos tarnybos ir kitos institucijos dirba savo darbą. Tuo reikia pasidžiaugti.
L. Pernavas: mes turime išlikti budrūs. Negalime nekreipti dėmesio į vykstančius procesus ir šioje byloje, ir apskritai kalbant.
– Matant tas pavardes, prisimenu rusų klasiko Krylovo pasakymą: „paslaugus kvailys – pavojingesnis už priešą“. Tai čia mes turime atvejį su tokio lygio priešu?
D. Jauniškis: taip jokiais būdais nepasakyčiau. Mes negalime pasakyti, kad buvęs politikas yra toks kvailas – jokiais būdais ne. Mes esame juk ne kartą diskutavę, kas vis dėlto skatina žmones išduoti Tėvynę ir kas yra tas užtaisas žmogui, kad jis tokius veiksmus padaro? Yra daug įvairių aspektų: pinigai, diskreditavimas kažkieno, ideologijos išnaudojimas ir t.t.
– Kalbant apie Paleckį, per gana trumpą laiką jis absoliučiai suradikalėjo. Ir tokių pavyzdžių jūs turbūt stebite ne vieną. Kuo jūs tai aiškinate?
D. Jauniškis: pasikartosiu turbūt – yra daug aspektų. Gali būti ir žmogaus silpnybės pinigams, daiktams, moteriai. Gali būti revanšistinių nuotaikų ir t.t. Visa tai puikiai išnaudojama. Manau, Rusijoje dirba ištisi institutai.
– Buvo laikas, kai Algirdas Paleckis buvo Socialdemokratų partijos narys ir gana įtakingas. Vėliau dėl nesutarimų ilgą laiką kentęs Algirdas Brazauskas ryžosi jį pašalinti iš partijos. Buvo tam tikras laikotarpis, kai Paleckis buvo suartėjęs su Rolandu Paksu. Ir dabar, nesenas Pakso vizitas į Maskvą, susitikimas su Dūmos pirmininku ir kitais įtakingais Rusijos politikais. Kažkoks mistinis susitikimas, bet panašu, kad įvykęs, su Vladimiru Putinu. Jūs sietumėte tai į vieną virtinę?
D. Jauniškis: logiškai mąstant galima būtų sieti, bet mes neturime jokių įrodymų. O būtent įrodymais turi būti grįstas žmogaus teisimas arba nuteisimas. Visiškai jums pritariu – tai atrodo labai keistai. Keisti tie vizitai į Maskvą, regis, be priežasties.
– Kasmet saugumo grėsmių ataskaitoje vis kalbama apie augantį susidomėjimą žvalgybine veikla, didėjantį intensyvumą. Tas didėjimas nuolatinis? Manote, kas kiekvienais metais čia yra vis daugiau žvalgybos pareigūnų, susijusių asmenų?
L. Pernavas: per pastaruosius ketverius metus jau yra išaiškinta 12 asmenų, kurie šnipinėjo, ir 5 asmenys jau yra nuteisti, dėl vieno – byla atiduota į teismą. Vien šiais metais mes turime jau tris šnipinėjimo bylas. Manau, kad tai faktai, kurie rodo, kad ši veikla iš tikrųjų aktyvėja.
D. Jauniškis: tie visi faktai rodo ir tai, kad mūsų tarnybos dirba, o ne sėdi sudėjusios rankas. Taip pat norisi priminti neseną atvejį, kai mes net tris Rusijos asmenis išsiuntėme iš Lietuvos po Skripalių nuodijimo Didžiojoje Britanijoje. Šiuo atveju mes atrodome tikrai gerai.
– Visada Lietuvai išsiunčiant asmenis Rusija tokiais atvejais atsako taip pat. Tokia yra tarsi net tarptautinė diplomatinė praktika, kad išsiunčiamas toks pat skaičius. Yra ir kita praktika, kai pasikviečiama ir pasakoma: mes žinom, susitvarkykit. Lietuva naudojasi tokiomis praktikomis? Aš neklausiu skaičių, nes jūs vis tiek nesakysite, bet pačia praktika, kalbantis su Rusijos žvalgybos pareigūnais Lietuvoje?
D. Jauniškis: skaičiaus aš jums, žinoma, nepasakysiu, bet, žinot, žvalgyba naudojasi absoliučiai visomis praktikomis, kokios tik yra, ir kurios neprasilenkia su įstatymais.
– Ar ši byla, jūsų nuomone yra kažkaip susijusi su tuo, ką kalbėjo Ministras Pirmininkas, kreipdamasis į tarnybas?
L. Pernavas: iš viešų šaltinių mes visi žinome, kad Vyriausybė kreipėsi į tam tikras institucijas pateikti informaciją apie įvairias grėsmes. Mes privalome tą informaciją pateikti ir tai padarėme.
D. Jauniškis: savo ruožtu galiu pasakyti taip: žiūrėkime, kada pradėti visi procedūriniai veiksmai dėl būtent šito atvejo ir žiūrėkime, kada kreipėsi Premjeras. Tai ir yra atsakymas. Tai absoliučiai niekaip nesusiję. Tiesą sakant, man truputį neramu, kai bandoma tai sugretinti. Labai atsakingai pareiškiu – tai visiškai nesusiję dalykai.
– Sulaikytasis Ivanovas turi teisę laikyti šaunamąjį ginklą?
L. Pernavas: šitam ginklui – ne.
– O jis registruotas Lietuvoje ar ne?
L. Pernavas: visa ši informacija dabar yra tikrinama.
– Ar jūsų dabar turimi duomenys leidžia teigti, kad bent jau tie sulaikyti asmenys, bent jau Algirdas Paleckis, gali būti nuteistas už šnipinėjimą Rusijos naudai?
D. Jauniškis: dabar yra labai sudėtinga kalbėti. Palaukime, kol bus baigti visi procedūriniai veiksmai ir byla nukeliaus į teismą. Kol kas mes matome, kad yra tvirtų apraiškų, kad jis gali būti nuteistas.
– Ar tas asmuo, t.y. Algirdas Paleckis, rinko informaciją siekdamas asmeninės naudos, ar tiesiog norėdamas pasitarnauti kitai valstybei?
D. Jauniškis: aš susilaikysiu nuo komentarų.