„DELFI Dėmesio centre“ – Lietuvos mokslo tarybos pirmininkas Romas Baronas bei Vilniaus universiteto rektorius Artūras Žukauskas.
– Pone Žukauskai, pirmą kartą per 440 metų universitetas ėmė streikuoti. Neperlenkiat lazdos?
A. Žukauskas: Ne, visų pirma, mes nestreikuojame, tiesiog paskelbėme du apmokamus laisvadienius. Manau, lazdos neperlenkėme, nuostoliai studijoms yra minimalūs, o pilietiškumo pamoka visiems mūsų 20 tūkst. studentų yra neįkainojama.
– Kokią žinią siunčiate?
A. Žukauskas: Siunčiame žinią Lietuvos visuomenei, kad mūsų valstybėje nėra investuojama į pačią pelningiausią sritį, kuri duoda didžiausią ekonominę, socialinę ir kultūrinę vertę, tokiu būdu pasmerkiant mūsų valstybę kapanoti žemos ir vidutinės vertės liūne, iš kurio kol kas jokios perspektyvos išeiti nėra.
– Mokslo taryba šią savaitę taip pat kreipėsi ir į prezidentą, ir į Vyriausybę, ir į Seimą reikalaudami ar prašydami sukurti tvarią programą, kuri numatytų aiškų augimą moksliniams tyrimams, eksperimentinei veiklai ir kuri per penkerius metus pasiektų 2 proc. nuo BVP, tai sudaro apie milijardą eurų ir artėtų prie 3 proc., kas yra EBPO vidurkis. Tai – tik deklaracijos, ar galvojate, kad kas nors tai girdi?
R. Baronas: Norėtųsi manyti, kad girdi. Tik norėčiau priminti, kad strategijos programoje „Europa 2020“ buvo iškeltas tikslas moksliniams tyrimams ir eksperimentinei plėtrai 2020 m. skirti 1,9 proc. nuo BVP. O dabar skiriama 0,88 proc. nuo BVP. Dar norėčiau paminėti, kad 2015 m. Europos Sąjunga pasiekė 2 proc., o Lietuvos buvo 1,04 proc. nuo BVP. Labiausiai neramina ta tendencija, kuri yra pastaraisiais metais. Lyg ir krizių nėra, bet nuo 2015 iki 2018 m. ta BVP dalis sumažėjo keliolika procentų.
– Ką tai reiškia?
R. Baronas: Tai rodo valstybės požiūrį į mokslą, ateitį. Tai yra daugiausiai grąžos duodanti sritis, kuri yra mažiausiai finansuojama.
– O ką tai reiškia mokslui? Santykinis finansavimas mokslui yra dukart mažesnis nei ES vidurkis.
R. Baronas: Tai reiškia atitinkama lygį. Kur mes einame. Jei įsivaizduojame visuomenę kaip aukštą pridėtinę vertę kuriančią visuomenę, šios tendencijos rodo, kad einame atgal.
A. Žukauskas: Galiu pasakyti, kad esame sulaukę jau daug pažadų, neseniai „Delfi“ profesorius Kaminskas, buvęs VDU rektorius ir rektorių konferencijos pirmininkas priminė mums 2004 m. susitarimą, kurį pasirašė visų tuomet Lietuvoje buvusių partijų vadovai – pasirašė su akademinės bendruomenės atstovais, mokslo tarybos pirmininku, rektorių konferencijos prezidentu. Visi skaičiai jau buvo paminėti, kad kasmet po 0,1 proc. turi būti didinamas finansavimas tiek universitetams, tiek moksliniam darbui.
Tuometinis švietimo ir mokslo ministras dr. Monkevičius, pasirašydamas šį memorandumą prezidentūroje, pasakė, kad jau 2010 m. pagal mokslo ir studijų finansavimą turime pasiekti Europos lygį. Vienintelis ponas Zuokas, tuo metu – liberalų ir centro sąjungos pirmininkas, prie savo parašo parašė, kad tų konkrečių skaičių negali garantuoti. Matyt, jautė, kad to nebus įmanoma padaryti.
Mes tų pažadų turime daug iš politikų, ir jų vykdymas, tai yra, nevykdymas, jau driekiasi dešimtmečius atgal. Šiandien pažadų mums nebeužtenka – manome, kad Lietuvos visuomenė turi suvokti, kur link mūsų šalis eina, o ji, tiesą sakant, niekur neina. Šiandien nėra jokios šalies ateities vizijos, jokio mąstymo pasitinkant naujų technologijų atėjimą, tokių kaip dirbtinis intelektas, kuris paliks šimtus tūkstančių dabartinių vairuotojų, kasininkų, kelionių organizatorių, ūkininkų ir t.t. be darbo.
Mes šiandien skambiname varpais, kad praėjo 30 metų, išaugo nauja karta, gimusi jau Nepriklausomybės metais ir pradedanti geriau suvokti, kas čia darosi, o valstybės „establišmentas“, sukurtas prieš 30 m., šiandien reikalauja radikalaus atnaujinimo, nes jie nebesupranta, ką daro.
– Santykinai žiūrint į švietimui skiriamą BVP dalį Lietuva neatrodo tragiškai ES kontekste. Bet pažiūrėjus viduje, kas „gyvena“ tuose procentuose, jūs matote, kur būtų galima tvarkytis gerokai geriau, bet valstybė to nedaro?
A. Žukauskas: Aš manau, kad bet kokioje organizacijoje pasamdžius paprastus konsultantus ar atlikus kaštų ir naudos analizę, galima atlikti kalnus po kojomis gulinčių pinigų. Vilniaus universitetas taip ir darė – atleidome šimtus žmonių, kurie įsiliejo į darbo rinką čia, Vilniuje. Bet buvo tokių darbuotojų, kurie buvo užsilikę, gaudavo atlyginimą už tai, kad jie sėdi darbe.
Manau, kiekvienoje ministerijoje galima rasti mažiausiai šimtą milijonų lėšų, kurios yra iššvaistomos ir neatneša jokios vertės. Tiesiog reikia dirbti. Valstybės kontrolė nuolat rašo ataskaitas, dešimtis ataskaitų kasmet, kurios nugula Seimo ir Vyriausybės stalčiuose, nieko nedaroma, tų ataskaitų pagrindų jokia kaštų ir naudos analizė neatliekama – toliau dalijami pinigai pagal poreikį, t.y., kiek išsikaulysi – man atrodo, atėjo laikas mūsų valstybę kitaip tvarkyti. Šiandien norime savo akcijomis atkreipti visuomenės dėmesį į tai, kad mūsų valstybėje yra blogai tvarkomasi.
– Pone Baronai, pratęsdamas rektoriaus mintį, pasakysiu situaciją vienoje tipinėje savivaldybėje. Joje yra 30 švietimo įstaigų, ten dirba 600 pedagogų, iš kurių šiek tiek daugiau nei trečdalis – pilnu etatu, visi kiti krūvio neturi. Bet darbuotojų yra pusantro tūkstančio – iš jų 600 pedagogų, iš kurių mažoji dalis dirba pilnu etatu. Viskam, išskyrus pedagogus, yra išleidžiama daugiau kaip pusė švietimo biudžeto, ir tai nėra išskirtinė savivaldybė – tokių yra daug. Ką tai rodo?
R. Baronas: Tai iš esmės ir rodo, kad jei tikrai būtų politinė valia pasiekti tuos procentus, kurie buvo numatyti anksčiau, ir kuriuos ES rekomenduoja, tikrai tų lėšų atsirastų. Manau, kad tai – tik vienas pavyzdys iš daugelio.
A. Žukauskas: Tikiu, nes ta pati bendrovė, kuri atliko šią analizę, dirbo ir Vilniaus universitetui. Sumokėjome 200 tūkst., už tai 2 milijonus per metus dabar sutaupome. Jei Vilniaus universitetas nuo 100 mln. biudžeto gali sutaupyti 2 mln., valstybė nuo dabartinio biudžeto tikrai galėtų sutaupyti pakankamai, kad būtų galima pakelti atlyginimus dėstytojams ir mokslininkams, investuoti į mokslą, naujas technologijas. Tikrai tų pinigų užtektų.
– Bet neįtikėtina, kad tuoj pat švęsime Nepriklausomybės trisdešimtmetį, bet turime regionuose tokias sistemas, kurios tiesiog ryja, jei ne vagia mokesčių mokėtojų pinigus.
A. Žukauskas: Čia yra tik vienas iš pavyzdžių. Bet jei paimtume visas ministerijas ir pažiūrėtume, kaip tie pinigai naudojami, atliktume kaštų naudos analizę, visur rastųsi po kelis šimtus milijonų iššvaistomų lėšų. Iššvaistomos lėšos yra pagrindinis šaltinis finansuoti strategiją, ateitį. Tiesiog reikia apsikuopti.
R. Baronas: Manau, kad kaip pasiskirstę darbuotojai Lietuvoje, ir kokia yra orientacija, labai neblogai rodo vienas skaičius. Yra toks parametras aukštųjų technologijų srityje dirbančių darbuotojų dalis tarp visų užimtų asmenų. Lietuva yra priešpaskutinėje vietoje visoje ES.
A. Žukauskas: Tačiau pagal inovatyvių įmonių skaičių mes pirmaujame. Nes tam, kad būtum inovatyvi įmonė, reikia anketoje uždėti varnelę viename langelyje. O kad būtum darbuotojas, reikia parodyti rezultatą. Matome, kokio lygio akių dūmimas yra šioje šalyje.
– Tai yra absurdas.
A. Žukauskas: Tai yra šalis, kurioje beveik pusė įmonių pasiskelbusios inovatyviomis, kai darbuotojų, dirbančių su aukštomis technologijomis, turime labai nedaug. Toks akių dūmimas vyksta visuose sektoriuose, vyksta vadinamų struktūrinių fondų ir biudžeto lėšų totalus švaistymas, nes paprasčiausiai niekas šito daržo neravi. Nes neapsimoka. Nes, matyt, iš tų piktžolių kažkas gyvena.
– Tikėtina, kad tie darbuotojai, kurie niekada neateina į darbą – gal tokiu būdu gauna kokį nors priedą už partinę veiklą, gal yra kieno nors pusbroliai ir pusseserės, ir kiekviena savivaldybė tvarkosi, kaip tik nori. Bet kuriuo atveju, kaip sukurti tam tikrą politinę valią? Nors gal labiau tai pilietinė valia, tiesiog susitvarkymas savo kieme?
R. Baronas: Mes galime tik patarti valdžiai investuoti į mokslą. O ar jie investuos...
– Nes iš dalies finansų ministras yra teisus, sakydamas, kad mes tiek turime nesusitvarkę rezervų, nereformavę sektoriaus. Gal iš pradžių susitvarkome? Aišku, jis – tos pačios Vyriausybės dalis, galėtų imtis lyderystės, jei atsakingas ministras nesiima.
A. Žukauskas: Su finansų ministru esu susidūręs kelis sykius. Kai kalbi dviese, jis yra labai protingas žmogus. Ir net pasakyčiau, kad dauguma mūsų Vyriausybės ir Seimo narių, kai su jais kalbiesi atskirai, yra šaunūs. Bet kai reikia priimti sprendimus kartu susėdus, veikia kažkoks stebuklingas dalykas – jie priima kitokius sprendimus, nei priimtum vadovaujantis paprasčiausiu sveiku protu. Matyt, yra kiti interesai.
R. Baronas: Arba priima, bet nesilaiko.
– Tarkime, mokyklų tinklo pertvarka yra stabdoma dirbtinai, net prieštaraujant elementariai ekonominei logikai, vaiko interesams gauti maksimaliai geriausią mokytoją regione. Kaip ir universitetų pertvarka. Ji juk sustojo – kuo tai aiškinate?
A. Žukauskas: Na, vidinė pertvarka Vilniaus universitete vyksta. Kas sukuria vertę – universitetas, sukraudamas protą į savo absolventų galvas. Šitas procesas Vilniaus universitete vyksta, mes reformuojamės, sutelkiame savo kuklius išteklius, ieškome, kur galbūt iššvaistome savo lėšas. Bet kai žiūri į visą sistemą, kur reguliuojama valstybės mastu, matyt, kažkas netvarkoje yra valstybės valdyme.
Turiu įtarimą, kad vienas iš žingsnių, kuriuos valstybė tikrai turėtų padaryti – turėti labai aiškią strategiją ir viziją, ir labai aiškų tos strategijos įgyvendinimo planą, pagrįstą ištekliais, atsakingais žmonėmis, terminais – tai, ką VU pastaruosius penkerius metus intensyviai daro. Ir atsirado rezultatas – atsirado išteklių, kad ir nedidelių, daugybė realizuotų projektų, daugybė verčių sukurta.
Šito nėra valstybėje. Neturime lyderystės, strategijos, šios šalies vizijos, ir, tiesą sakant, esame pasimetę. Bet atskiros organizacijos – ne tik universitetai, bet ir daugybė verslo įmonių, ir viešojo sektoriaus organizacijų puikiai funkcionuoja, turi strategijas, likviduoja švaistymus ir veikia gerai.
R. Baronas: Programose, dokumentuose minimi gražūs skaičiai. Dokumentų lygmeniu viskas labai gražu, tarsi einame tolyn.
– Tarsi patys save bandome apgauti, ar ne?
A. Žukauskas: Taip, patys save apgaudinėjame. Yra krūva surogatinių rodiklių, kuriuos garsiai reklamuojame, kuriuos nedidelėmis pastangomis galime pakeisti, uždėdami varnelę, pavyzdžiui, kaip yra inovatyvių įmonių atveju. Tai vadinama surogacija moksliškai. Yra siekiama surogatinių rodiklių, varnelių dėliojimo, ir tada sakoma, kad pirmaujame pagal inovatyvių įmonių skaičių. Bet kodėl tada mūsų BVP yra toks menkas. Kaip sako kinai, jeigu taip gerai, tai kodėl taip blogai?
– Na, turi būti kažkokia riba, kažkoks atskaitos taškas. Tarkime, visą laiką žiūrime į estų pasiekimus. Dabar jau turbūt ne tas žodis pavydime – jų vaikų pasiekimai yra geriausi Europoje eilėje sričių. Jie jau aplenkė Suomiją, nuo kurios tarsi kopijavo vidurinio mokslo sistemą. Lietuvos rodikliai beveik negerėja. Turi būti kažkokia riba, kur kas nors pasakytų: klausykit, gal pradedame tvarkytis, o ne pačias mokyklas saugome ir jų stogdengius, kur kokie trys etatai būna vienoje švietimo įstaigoje?
R. Baronas: Čia – geras pavyzdys, kad tinkamos investicijos, politinė valia, gairių laikymasis duoda rezultatų. Starto pozicijoje, matyt, buvome panašioje, kaip ir estai. Tik problema yra ta, kad kartais investicijos į mokslą, švietimą, deja, yra ilgalaikės, o grąžos norisi čia ir dabar, blogiausiu atveju – kitais metais. Deja, tokios grąžos nėra. Grąža yra didžiulė, bet ilgalaikė.
– Kaip sakoma, šventa vieta tuščia nebūna – jei nėra lyderystės iš valdžios, gal galėtų imtis akademinė bendruomenė – rektoriai, mokslo taryba, žinomi mokslininkai, sukurti neformalų ar formalų junginį, spausti politikus, siūlyti sprendimus. Gal net padėti paruoštus sprendimus?
A. Žukauskas: Manau, kad čia yra tas atvejis, kai spaudimas jau nelabai padės. Čia reikia keisti jaunesniais, išsilavinusiais žmonėmis, kurie jau studijų metais važinėjo po užsienį, matė, kaip funkcionuoja šiuolaikinės organizacijos, valstybės. Yra praėję trisdešimt metų, išaugo nauja karta, ir šiandien esame akistatoje su naujos kartos atėjimu į politikos elitą.
Mes, kaip universitetas, kadangi esame atsakingi už naujos kartos rengimą, imamės lyderystės šiandien, atkreipdami visuomenės dėmesį. Manau, mūsų protesto akcijos nesibaigs per visus rinkiminius metus. Mūsų tikslas yra nauja karta – išmokslinti žmonės valdžioje.
– Kokybiška valdžia?
A. Žukauskas: Taip, kalba turi eiti apie kokybiškesnio žmogiško potencialo atvedimą į valdžią, imsimės tam tikrų žingsnių ta linkme.
– Manote, kad tai yra įmanoma, turint omenyje valdžios prestižą, reputaciją – kad sėkmingi, išsilavinę žmonės staiga sugalvotų tapti vienu iš tų 141, kurie turi tokį vardą visuomenėje?
A. Žukauskas: Viską galima padaryti. Jei mūsų universitetas dar prieš penkerius metus buvo mažai žinomas pasaulyje, mes padarėme, kad šiandien jis yra tarp 500 geriausių. Tarp 100 geriausių pagal studijų kokybę ir t.t. Norint galima viską pasiekti.
– Gana grėsmingai skamba, kai akademinė bendruomenė sako: klausykit, piliečiai, keičiame šitą valdžią.
A. Žukauskas: Reikia visą kartą keisti. Neverskime visko ant šios konkrečios valdžios ir ministrų. 2004 m. dokumente guli visų politinių partijų parašai, bet nieko neįvyko. Tai yra viso mūsų trisdešimtmečio „apofiozas“. Reikia naujos kartos.
R. Baronas: Mūsų pareiga yra imtis kreipimųsi ne tiesiogiai, o viešai, nes situacija yra sudėtinga ir grėsminga. Jei ta tendencija, kuri yra šiandien, išliks, lauks labai liūdna ateitis. Kartais sako, kad mokslą sunku pamatuoti. Bet visi puikiai žinome, kas yra studijos, ir kad tarptautinis jų lygis yra labai svarbus. Neįmanoma užtikrinti aukšto tarptautinio lygio studijų be deramo mokslo lygio.