– Profesoriau, jūsų nuomone, kokios šiuo metu yra didžiausios grėsmės Lietuvos valstybingumui?
– Didžiausia grėsmė yra žmonių kokybė.
– Praėjo trisdešimt metų, ir ji esmingai nepasikeitė?
– Galbūt ji diferencijavosi. Galbūt tie žmonės, kurie buvo labai tvirti už Lietuvos nepriklausomybę, demokratiją, vakarietišką kryptį – jie iš dalies pasitraukė iš gyvenimo, jie buvo vyresni, žmonės su tremtinių ir kovotojų patirtimi. Vidurinė karta – tokia siūbuojanti.
O jaunimas, manau, yra dvejopas. Yra šviesus, kūrybiškas, šiuolaikinis, teikiantis vilčių, Lietuvos pasididžiavimas. Ir yra savanaudiškas, plėšikaujantis pagal senuosius pavyzdžius.
– Esate sakęs: „Tebeturime ir senųjų valdžios papročių, savivalės, nesame laisvi nuo korupcinių neteisybių, nesame laisvi nuo praeities, tai yra, sovietinių elgesio normų, gobšumo, pataikavimo ir t.t.“ Laikas nėra tas dėmuo, kuris būtų esminis keičiantis visuomenės kokybei?
– Buvo vilčių, kad laikas išspręs daug dalykų. Keisis kartos, žmonės, jų auklėjimas ir jų gyvenimo supratimas. Bet ne taip labai ar ne taip vientisai pasikeitė – vienais atžvilgiais keičiasi, kitais – ne. Vartojant senovišką terminą, matyt, reakcija labai atkakliai laikosi įsikibusi savo pozicijų ir visuomenės, ir sąmonės lygmenyje, ta senoji galvosena.
Stasys Lozoraitis sakė: „Iš kur jie gaus naujų žmonių? Jie paskelbė nepriklausomybę, turi gražių idėjų, bet jie neturi nieko – nei administracijos, nei finansų, nei pajėgumų, o svarbiausia, kad reikia naujo žmogaus.“ Ar atsiras tas naujas žmogus? Man atrodo, kad tai yra atviras klausimas.
– Sakote, kad tas trisdešimtmetis parodė, jog jaunystė viso labo yra fiziologinė sąvoka, o ne kokybinė?
– Ne, ne visai taip. Vis dėlto atsiranda žmonių ir be ano bagažo, arba kitaip susivokiančių. Galų gale, kai buvo Sausio 13-osios įvykiai, budėjimai prie Seimo – ten buvo tokie paaugliukai, Lietuvos laisvės entuziastai, pasiryžę bet kam. Dabar jie yra suaugę. Bent dalis jų yra „tvarkoje“. Bet nebuvo paprasta. Galų gale, net senieji kadrai švietimo sistemoje blokavo, kad skautai nebūtų kuriami, sakė, kad tai – politizacija, o dabar reikia depolitizuoti. Su tuo depolitizavimu taip ir grūmėmės, iškreipta sąvoka. Dabar net su Astravu girdime pasakymus, kad čia – kažkokia politika. Bet aš tiesiog noriu gyventi – ar čia jau politika? Taip galima eiti labai toli, arba niekur.
– Rita Miliūtė paviešino vienos Klaipėdos rusų kalbos mokytojos žodžius, ji sakė, kad jai gaila, jog sovietų sąjunga sugriuvo. Ar tai girdėdamas galite patikėti, jog tai vyksta 2020 m. Lietuvos mokykloje?
– Galiu patikėti, nes daug dirbama ta kryptimi palaikant tokio galvojimo žmones, jiems plaunant smegenis ir neleidžiant atsikvošėti. Rusiškos televizijos nuolat tai „varo“. „Varo“ nustatytą užduotį, „zadaniją“ – įtikinti, kad Lietuvai nepasisekė, jog ji yra nevykusi valstybė, nors ta „zadanija“ eina iš labiausiai nevykusios valstybės – Rusijos. Ten, deja, yra didžioji nepavykusi valstybė. Buvome liudininkai, matėme jos galimybes. Rusija galėjo pasisukti į vakarietišką pusę, bet reakcijos jėgos buvo stipresnės. Ir kokios stiprios reakcijos jėgos buvo Lietuvoje, kaip sustabdė mūsų pažangą.
– Sakote, kad didžiausia problema – žmonių kokybė. O esate savęs klausęs, koks yra receptas į geresnę žmonių kokybę?
– Paprastai būtų sakoma ugdymas, auklėjimas ir tarpusavio meilė. Ypač vaikams, rūpestis jais. Supratimas, kad čia – tavo didžiausias turtas ir atsakomybė, o ne atsitiktinai atsiradę žmogeliukai, kurie sudaro problemų.
– Nepriklausomybės pradžioje buvo kalbama, kad tuoj gyvensime kaip švedai. Švedijoje vienas iš dalykų – ypatingai aukštas pasitikėjimas vienas kitu, tiesiog kaip visuomenės nariu. O Lietuvoje – labai didelis nepasitikėjimas vienas kitu.
– Galima suprasti. Lietuvoje buvo tiek apgavysčių. Mes nepabėgome nuo melo imperijos, mes atsimename blogio imperiją. To blogio vardas šiandien yra melas. Ir tada ji buvo persunkta melo, pradedant valstybės pavadinimu, visomis kalbų kalbelėmis ir auklėjimu – viskas buvo melaginga.
– Ar pastebite, kad dabar viešojoje politikoje melo yra daugiau nei prieš dešimt ar dvidešimt metų? Gal tik man taip atrodo, nes dabar yra tiesiai, visuotinai žinomai meluojama.
– Taip, ir įvesta tokia forma, kad pasakyti „Tu meluoji“ yra labai nemandagu. Politiškai nekorektiška. Vieną sykį netyčia pratrūko JAV sekretorius Johnas Kerry, klausydamasis ministro Sergejaus. Pasakė: „Jūsų klausytis neįmanoma“. Matyt, jam tai buvo „virš visko“.
Bet išeina ir kalba mums – kad mes šiokie ir tokie, viskas ne taip, visas karas buvo gerai, vien tik pergalės, nebuvo jokių nusikaltimų, niekas jūsų neokupavo, jūs patys norėjote vergijos ir buvote laimingi vergijoje. Ir iki šiol atsiranda žmonių, kurie sako „O, kaip buvo fainai“.
– Kaip ta mokytoja Klaipėdoje: „Kuris, vaikai, iš jūsų tėvų yra pats pirkęs butą – jūsų tėvams gi davė butus, viską suteikė“.
– Nė vienas vaikas neatsistojo ir nepasakė: „Tamsta mokytoja, mano tėveliai dvidešimt metų laukė palėpėje sandėliuke – gal jiems duos. Ir jie neturėjo teisės nueiti ir nusipirkti iš savo santaupų“. Net kai atsirado kooperatiniai butai, reikėjo stovėti eilėje, kad leistų pasistatyti už savo pinigus. Tam reikėjo leidimo. O jei tu negeras, susipykai su partija ir Vyriausybe – negausi to leidimo, nors ir sukrapštei pinigų. Tai – visai kitas pasaulis: žmogus prismaugtas, laikomas už pakarpos, ir dar jis sako „Oi, kaip buvo gerai“.
– Kaip su tuo politkorektiškumu girdint, kad kitas aiškiai meluoja? Matote tam tikrą problemą Lietuvoje, kad yra politiniai lyderiai, kurie aiškiai meluoja beveik visada? Ir aplinkiniai stengiasi būti politkorektiški.
– Tai čia yra problema – ne tai, kad jie meluoja, bet kad jiems niekas nepasako „Liaukis melavęs“. Aš vieną sykį neišlaikiau Briuselyje, klausydamas Rusijos ambasadoriaus plepalų apie Ukrainą ar kažką. Pasakiau jam, kad nebekalbėtų nesąmonių. Jis nustebęs pašoko – juk viešai taip negalima. O kodėl negalima? Gali pilti visiems ant smegenų mėšlą, ir niekas negali pasakyti, kad tai yra mėšlas?
– Segite ženklelį „Ne Astravo AE“. Įsikūrė ir visuomeninis sąjūdis. Ar tai nėra bandymas mojuoti kumščiais po muštynių? Nemanote, kad traukinys nuvažiavo? Dar yra ką nuveikti visuomenininkams?
– Tos vadinamos muštynės yra niekad nelaimimos. Jos yra principinės, giluminės. Arba kapituliuoji, arba priešiniesi. Kol priešiniesi, tai yra nebaigta. Kai kapituliuoji ir sau duodi atleidimą, kad viskas baigta ir gali nebesirūpinti – jau toliau tu nekaltas. Atėjo Pranciškus ir pasakė, kad tu kaltas, jei esi abejingas tam, kas vyksta. Kai Kainas pasakė, kad ne jo reikalas, ar jo brolis gyvas, ar ne – tai nėra teisingas požiūris.
– Pats Lukašenka bando priešintis. Pastebite tai?
– Taip, ir dabar atrodo, kad tai – ne vaidyba. Anksčiau buvo galima galvoti, kad tokiais savarankiškumo judesiais jis laimi tam tikrų simpatijų, gal net pinigų jam nubyra iš Europos, atsiranda dar norinčių jį palaikyti, kadangi jis dar spurda. Ir galvodavau, kad jie žaidžia gudrų žaidimą, kaip „išmonyti“ dar pinigų iš tų kvailų kapitalistų. Bet galbūt jis iš tikrųjų nori gyventi, ne tik pinigų prasimanyti ir savo bosui parūpinti. Jam turbūt nėra labai patrauklu, kaip jis sako, būti paskutiniuoju Baltarusijos prezidentu. Jam gali leisti vadintis prezidentu – gubernatoriai paskirs prezidento titulą, ir džiaukis.
– Bet Astravo AE, bent jau kaip galima spręsti iš kai kurių viešų pasisakymų, veiklos startą jis bando atidėti tam, kad turbūt nemokėtų lizingo nuo starto dienos „Rosatom“ korporacijai, bandė derėtis dėl kitų finansinių sąlygų, buvo pasiųstas, net į Sočį skrido. Bent jau šį kartą atrodo, kad ta priešprieša gal net didžiausia per visą istoriją?
– Galbūt ji pribrendo, nes visą laiką buvo pataikavimas, keliaklupsčiavimas, prisitaikymas prie boso, kad tik jis nepyktų, vis maitintų. Ir maitino. O kai bosas pasakė, kad užtenka, jau primaitinau ir nupenėjau, ir pasiimsiu savo reikmėms – tai nebepatinka. Galbūt yra ir užgaulu, ne tik nepatinka – stato į vietą žmogų, kuris manė, kad yra lygus. Tuo labiau, kad jis ūgiu yra didesnis.
– Dabartinė Lietuvos laikysena dėl Astravo, negrįžtant dešimtmečiu atgal prie Kubiliaus viešų pasisakymų ir pan., jums nekelia įtarimų?
– Oficiali Lietuva laikosi per daug kapituliuojamai. Bandoma įkalbėti: jau per vėlu, geriau nesipriešink, mažiau skaudės.
– Taip jūs interpretuojate ministro Linkevičiaus pasisakymus?
– Taip, tas pasisakymas yra labai negeras, kažkaip atsiskleidė iš esmės. Kodėl nebuvo priešinamasi? Kodėl dešimt metų niekas nesipriešino? Na, nebuvo taip, kad visai niekas nesipriešino – buvo publikacijų, leidinių, padaryti pareiškimai. Bet esmingo pasipriešinimo iš Lietuvos pusės nebuvo.
– 2015 m. Lietuva pradėjo imtis konkrečių veiksmų, turiu mintyje Jungtinių Tautų poveikio aplinkai vertinimo konvencijos rėmuose, ir kt. Bet prieš dešimtį metų, kai tik buvo paskelbti planai, Lietuva vos ne sveikino tą iniciatyvą. Ar nebuvo taip, kad Lietuva užsiliūliavo savo planais pastatyti savo naują Visagino AE, ir tarsi buvo nepatogu kritikuoti, kai tą patį daro kaimynai.
– Žinoma, gali būti ir taip. Tas džiaugsmas, kad pastatysime savo, man visada atrodė šiek tiek įtartinas. Nes mes tada suvaržome save priešintis reikalui iš esmės. Bet kai šiandien žiūriu į visą situaciją, kai yra toks apsisprendimas mus sunaikinti per Astravą, ką mes tada būtume sakę ir darę – ar sakytume „ne“, ar sakytume „neblogai, gal darykime kažką kartu“. Astravui reikėjo pasakyti „jokiu būdu, šioje vietoje negalima“. Bet pritrūko kategoriškumo.
– Andrius Kubilius, numynęs dviračiais 2010 m. sakė, kad per mažai buldozerių matosi – gal jie nepastatys, o mes tikrai pastatysime. Ir mes nieko nepastatėme, o jie pastatė.
– Čia yra tam tikro lengvabūdiškumo. Bet jei anie šefai nutarė mums šitą daiktą padaryti, jie ir būtų padarę bet kuriuo atveju – gali minti dviračiais dvidešimt kartų, kalbėti ką nori, manyti, kad tu jį apgauni, o jis savo padarys. Nes jo didysis planas yra Lietuvą sunaikinti per šį reikalą. Tai jis neatsisakys.
Juk jiems neapsimoka – Baltarusija pradėjo suvokti, kad čia – jos pavergimas, taip pat ir finansinis. Ji niekada neišsimokės. Ir jiems to nereikia. Reikia šefui.
– Lukašenka yra viešai pasakęs Vyriausybės posėdyje, kad Baltarusijos (Astravo) elektrinei dar nematau vietos Baltarusijos ekonomikoje.
– Jis ir nematys. Bet jam galima atsakyti: tu tik dabar nematai tos vietos? O kur tu buvai anksčiau, kai jie tau tai siūlė, ir aiškino, kad čia ateina gėris, gerovė? Dabar matai, kad čia – ne gerovė, o vergija. Taigi, prisiimk tam tikrą atsakomybę.
Gal jam ir vaidenasi kokie variantai išsprūsti iš tų replių? Mes siūlome paprastą formulę – kitą vietą. Jei manai, kad neišsiversi be branduolinės elektros, tai statyk, bet kitoje vietoje. Ne Vilniuje. Gal reikia Maskvoje statyti, prie Kremliaus?
– Bet kuriuo atveju, dešimt metų yra prarasta. Dar liko daugybė metų – ką gali Lietuva nuveikti?
– Nepasakyčiau, kad tai – teisingas žodis.
– Na, gerai, neišnaudota efektyviausiai, kaip buvo galima išnaudoti.
– Taip, galima buvo sukelti didesnį žinojimą Europoje, tarptautinį susivokimą. Bet jei bosas Kremliuje būtų pasakęs, kad jiems spjauti į tarptautinę nuomonę ir tarptautinę teisę – ten yra tokia diktatūra, kuri daro, ką nori. Ir labai daug argumentų neturėsi galvodamas, kad ten – normali valstybė. Čia yra didžioji klaida, kai bendraujant su Kremliumi kalbama kaip su normalia valstybe. Jie gi supranta tik jėgą. Pažiūrėsime, kuo baigsis Sirijos susikirtimas su Turkija. Turkija pasakė to nedaryti, o jie daro. Turkija vieną sykį jau davė pamoką: neskraidykite ten – numušė lėktuvą. Buvo toks šurmuliukas, pyktis, kurį priėmė domėn. O dabar nepriima domėn.
Jei Erdoganas jau sutelkė tankų armiją, pasiųs ten daryti tvarkos ir ginti žmones... Jis pasakė: jie žudo žmones, daro genocidą, naikina... Ten vėl bus šimtai tūkstančių pabėgėlių. Erdoganas sako, kad nebegali daugiau jų priimti. Tai kur juos varyti, į Europą? Tegul Europa džiaugiasi savo draugyste su Kremliumi.
– Grįžtant prie Astravo, kaip bevertinsime praėjusį dešimtmetį, ką galima dar nuveikti šioje srityje? Susibūrė visuomenininkai, jūs – tarp jų. Ką galima realiai pasiekti?
– Galima pasiekti supratimo, pirmiausia – mūsų pačių tarpe, ir tarptautinio supratimo, kad Lietuva aiškiai sako „ne“. Lietuva netrina miltų, kad jau pavėlavome, jau nebesakykime, nes nepasakėme anksčiau, Kubilius kažko nepasakė... Taip nukreipiamas dėmesys visai kitur.
O dabar turi ateiti visuomenininkai, ir jie galbūt pasakys, kad Lietuva vis dėlto nesutinka. Ir ne žodžiais nesutinka, mandagiai, bet nesutinka iš esmės. Sako: jūs darote kiaulystę, niekšystę – kodėl mums tai darome? Bandome nekaltinti vargšės Baltarusijos, kuri yra nesavarankiška, kurios vadai liepė, ką jiems liepė jų vadai. Bet vis dėlto nėra visiškai be atsakomybės tai, ką kažkas daro iš anos pusės. Jei tai įvardijame kaip sąmoningą blogį... „Tu nori gyventi? Man nusispjauti, kad nori gyventi. Aš už sienos tai darau, o kas eis per sieną į tavo pusę, tai – gamtos reiškiniai“.
– Profesoriau, ar, jūsų nuomone, įmanoma Europos Sąjungoje sutelkti tokias finansines lėšas ir tokį konsensusą, kuris leistų Lukašenkai susimokėti už tai, kas pastatyta, niekada nepaleidžiant tos atominės elektrinės? Ar tai yra pasiekiamas rezultatas?
– Manau, kad pasiekiama, jei įvyktų svarbūs pokyčiai Lukašenkos ar jo grupuotės galvose, jei jie dar nori turėti Baltarusiją. Jie gali pasakyti, kad sutinka sumokėti ir nepaleisti šitos mašinos. Nes paskui reikės dar daugiau mokėti. Bet galėtų būti kreipiamasi į Europos Sąjungą, kuriai irgi to nereikia, kuri pradeda rūpintis. Gal galima tartis, kaip to dalyko nepaleisti ar kelti jį į kitą vietą. Atrodo, kad tai brangu, bet kažkoks kitas atvejis gali būti dešimtkart brangesnis. Galima pradėti kalbėti apie variantus. O kol kas prilaikyti.
Jei kas nors įdėmiai perskaitė antiastravinio sąjūdžio dokumentus, tai ir yra siūloma – nepaleiskite, galvokime, tarkimės, neįsivarykite į kampą paleisdami žalingą, pavojingą, nedraugišką projektą. Kodėl darote tokį nedraugišką dalyką savo kaimynui, kuris beveik vienintelis jus palaikė kaip europietišką valstybę? Kiti galbūt net mielai sutiktų, kad būtumėte suvalgyti ir suvirškinti. Lietuva nenori, kad Baltarusija būtų suvirškinta. Į Lietuvą galima atsiremti, o ne spardyti. Yra apie ką kalbėti. Ir galima ieškoti būdų, kad Europa už savo abejingumą taip pat prisiimtų dalį kaltės. Ir Lietuva, kartu su Baltarusija, prisiimtų dalį išlaidų, perkeliant šią statybą kitur.
– Arba apskritai jos nerealizuojant?
– Taip, jei ekonomistai, finansininkai išskaičiuoja, parodo, kad ji nereikalinga, net nuostolinga – dabar elektra generuojama pigiau, paprasčiau, žaliaisiais naujaisiais būdais, be šio mirtinai grėsmingo monstro.