Taip video laidoje „ELTA kampas“ teigė JAV leidžiamo vieno įtakingiausių pasaulio žurnalų „Time“ specialusis korespondentas Simonas Shusteris.
Jis – itin didelę asmeninio bendravimo patirtį su V. Zelenskiu turintis žiniasklaidos atstovas, invazijos pradžioje kartu su Ukrainos vadovu kartu gyvenęs slaptame bunkeryje, daug kartų lydėjęs jį į frontą. S. Shusterio pokalbiai su V. Zelenskiu, reportažai iš Ukrainos, kiti išskirtiniai interviu bei analitiniai tekstai ne kartą buvo pasaulio žiniasklaidos dėmesio epicentre.
Be to, S. Shusteris ką tik parašė ir išleido V. Zelenskiui ir karui Ukrainoje skirtą knygą, kuri jau tampa pasauliniu bestseleriu – „Šoumenas: Vidinė invazijos, sukrėtusios pasaulį, istorija“.
Interviu Eltai S. Shusteris pasakojo ne tik apie šią knygą, bet ir apie paties V. Zelenskio asmenybę bei jos pokyčius, kaip karas paveikė prezidento šeimą. Taip pat – apie padėtį Ukrainos fronte. Ji, „Time“ žurnalisto nuomone, bent artimiausioje ateityje neturėtų smarkiai keistis, nepaisant užklimpusios Vakarų karinės paramos.
Taigi, S. Shusterio nuomone, Rusijai vis dėlto nepavyks palaužti V. Zelenskio, pasodinant jį prie „derybų“ stalo, o Ukraina pati vis smarkiau ir sėkmingiau vystys savo pačios karinę pramonę ir naikins Rusijos karinę infrastruktūrą priešo teritorijoje.
– Kaip suprantu, iš visų pasaulio žiniasklaidos atstovų jūs turite bene daugiausiai asmeninio bendravimo su Ukrainos prezidentu V. Zelenskiu patirties ir palaikote artimiausius ryšius su juo. Ar neklystu?
– Tai, greičiausiai, yra tiesa.
– Ką tik išleidote knygą, kuri jau tampa pasauliniu bestseleriu. Šią knygą taip pat planuojate išleisti ir Lietuvoje. Apie ką ši knyga?
– Sakyčiau, jog tai karo meto biografija. Tai karo istorija, pasakojama iš prezidento ir jo komandos perspektyvos.
Tiesa, du–trys šios knygos skyriai yra skirti prezidento V. Zelenskio gyvenimui iki jam pradedant politiko karjerą. Jo gyvenimui, kai jis buvo komiku, pramogų pasaulio atstovu, renginių vedėju – taip sakant, šoumenu.
Jos pavadinimas, bent anglų kalba, yra „The Showman“. Joje rašau apie jo vaikystę, kur jis užaugo, iš kur yra kilęs. Tačiau, savaime suprantama, pagrindinė jos tema yra karas. Kaip jis tapo politiku, kaip buvo rengiamasi plataus masto invazijai, tačiau kalbama ir apie pirmuosius trejus jo prezidentavimo metus, jo pirmą kontaktą su prezidentu Donaldu Trumpu. 2019 m. buvo kilęs plačiai nuskambėjęs skandalas, kuriam šioje knygoje taip pat skirtas atskiras skyrius.
– Jis su jumis kalbėjo ir apie tai?
– Taip. Su prezidentu V. Zelenskiu susipažinau, kai jis balotiravosi 2019 m. prezidento rinkimuose. Tad knyga tam tikra prasme nuo to ir prasideda – kai jis dar buvo komikas. Tuomet kovo mėnesį su juo susitikau jo humoro šou užkulisiuose.
– Pirmąsyk su juo susitikote, kai jis rengėsi dalyvauti 2019 m. prezidento rinkimuose?
– Jis jau juose dalyvavo. Žurnalui „Time“ rengiau reportažą apie rinkimus, daugiausiai dėmesio skirdamas likusiems dviem kandidatams – tuometiniam prezidentui P. Porošenko ir Julijai Tymošenko, kuri buvo laikoma favorite ir turėjo daugiausiai šansų laimėti. Ir staiga, nežinia iš kur atsiranda šis komikas ir ima sparčiai populiarėti. Todėl pasakiau savo redaktoriams, kad galbūt derėtų skirti dėmesio ir šiam ponui, o jie man ir sako: „gerai, eik ir pakalbėk su juo – jei jis turi šansų laimėti, turėtume pasirūpinti, kad mūsų straipsnyje jam būtų skirta pakankamai dėmesio“. Aš taip ir padariau. Susitikau su juo humoro šou užkulisiuose, ten ir susipažinome. Susipažinau su jo komanda – derėtų pasakyti, kad į valdžią kartu su juo atėjo ir nemažas būrys jo draugų ir kolegų iš pramogų pasaulio, kurie tapo parlamento nariais arba užėmė aukšto rango postus administracijoje, o aš visą tą laiką palaikiau su jais ryšį. Paskutinius trejus metus iki plataus masto invazijos jų vardai nuolat pasirodydavo naujienose.
Taigi, minėjau skandalą, į kurį 2019 m. buvo įsivėlęs Donaldas Trumpas ir kuris baigėsi pirmąja Donaldo Trumpo apkalta. Po to, prasidėjus karui – plataus masto invazijai, aš palaikiau su jais (V. Zelenskiu ir jo komanda) glaudų ryšį. 2021 m. balandį, kai rusai dar tik buvo pradėję formuoti pajėgas savo invazijai vykdyti, kartu su V. Zelenskiu vykau į frontą Donbase. O prasidėjus invazijai mudu jau siejo geri santykiai ir galėjau aplankyti prezidentą ir jo komandą, paprašyti jų man padėti, leisti susipažinti su medžiaga, kad galėčiau parašyti šią knygą.
– Koks buvo pirmas jūsų įspūdis ir ar jis metams bėgant pasikeitė?
– Žinoma. Noriu pasakyti, kad, keičiantis V. Zelenskio charakteriui, pasikeitė ir mano pirmasis įspūdis bei mano nuomonė apie jį. Per pastaruosius ketverius ar penkerius metus jo charakteris smarkiai pasikeitė. Tas žmogus, su kuriuo susipažinau 2019 m., buvo labai smagus, atsipalaidavęs, mėgstantis šmaikštauti, charizmatiškas – toks atsipalaidavęs vaikinas. Savaime suprantama, tai yra visiška priešingybė tam žmogui, kurį matome šiandien – tai itin drausmingas karo vadas, iš savo administracijos reikalaujantis karinės disciplinos ir aplinkui save spinduliuojantis plieninės jėgos aurą. Aš manau, kad per pastaruosius ketverius ar penkerius metus jis labai smarkiai pasikeitė ir iš jo buvusios asmenybės liko visai mažai – jis pasikeitė taip stipriai, kad man kartais sunkiai sekasi jame įžvelgti kadaise buvusius to senojo V. Zelenskio bruožus.
– Kodėl jam taip nutiko? Be to, akivaizdu, kad V. Putinas ir rusai tikėjosi, jog jis spruks, kad jį bus galima lengvai palaužti. Manau, jog pagrindinė Rusijos diktatūros viltis buvo ta, kad dabar, kai Ukrainos prezidentu tapo šis „klounas“, kuris per gimtadienio balius ir išgertuves linksmindavo net ne aukščiausio lygio rusų oligarchus, šia situacija bus galima lengvai pasinaudoti. Tačiau jiems nepavyko to padaryti, jie suklydo. Kodėl taip nutiko?
– Taip, jie stipriai apsiskaičiavo. Manau, labai nedaug kas tikėjosi, kad V. Zelenskis liks Kyjive ir kausis. To nesitikėjo ne tik rusai, bet ir sąjungininkai Vakaruose. Beveik visas pasaulis manė, kad jis spruks. O aš, rašydamas knygą ir leisdamas su juo laiką, mėginau suprasti, kokios jo savybės lėmė, tai kad jis niekur nebėgo. Jis pasižymėjo keletu naudingų asmeninių savybių. Viena iš jų – stipri intuicija ir sugebėjimas staigiai priimti sprendimus. Jam nereikia ilgai analizuoti duomenis, kad priimtų sprendimą. Jis dažnai priima įvairius, kartais ir itin reikšmingus strateginius sprendimus arba sprendimus dėl personalo, tai yra dėl to, ką ketina priimti į savo komandą, vadovaudamasis stipria intuicija ir netgi, galima sakyti, emocijomis...
– Tai nebūtinai yra gerai...
– Nebūtinai gerai, tačiau tai yra dar vienas jo būdo bruožas, jam labai pasitarnavęs invazijos metu, kadangi jis nesustingo didžiulės grėsmės akivaizdoje. Manau, kad rusai tikėjosi ir iš tiesų mėgino priblokšti Ukrainos vadovus, vienu metu puldami skirtingomis kryptimis, kad sprendimus priimantis šalies centras tiesiog sustingtų ir pabėgtų. O V. Zelenskis, turėdamas šią savybę priimti staigius sprendimus, paralyžiui nepasidavė ir netrukus ėmė duoti nurodymus ir priimti sprendimus.
– Galbūt taip buvo dėl to, kad jis pats yra „pacanas iš rajono“? Iš pramoninio Krivyj Riho?
– Gali būti. Tačiau tokia yra ir jo mąstysena. Jis nėra labai analitiško proto.
– Jis tiesiog stojo į mūšį ir nepabėgo.
– Ir netrukus jis tapo sprendimų generatoriumi, todėl eteryje niekada nebuvo mirtinos tylos, valstybės vertikalė nebuvo paralyžiuota. Žinote, manau, kad tą pirmą dieną jame veikė dar ir psichologinis matmuo – būdamas aktoriumi, šoumenu, linksmintoju, jis mėgo jausti, kad žiūrovams jis patinka. Jis tuo naudojosi visą savo gyvenimą ir, kalbėdamas apie savo praeitį, kai dirbo pramogų srityje, jis pasakodavo, kad jam reikėdavo jausti žmonių, žiūrovų simpatijas.
– Taigi, jis norėjo likti su žmonėmis?
– Galima sakyti, kad taip. Kita vertus, jis žinojo, kad jei bėgs, gėda dėl tokio sprendimo jį lydės visą likusį gyvenimą. Žmonės jo nebemylės...
– Ir jis, greičiausiai, vis viena žus...
– Gali būti. Tačiau labiau nei mirties jis bijojo to gėdos jausmo, kurį būtų jautęs, jei būtų pabėgęs ir atidavęs savo sostinę rusams. Jis žinojo, kad šis gėdos jausmas lydės jį visą gyvenimą. Ir aš manau, kad to jis bijojo labiau nei žūti per invaziją.
– Tai, apie ką kalbate, gana netikėta, nes V. Zelenskis atstovavo pirmiausiai tai Ukrainos visuomenės daliai, kurios pagrindinis principas buvo „koks skirtumas“? Ji jį ir išrinko.
– Na, galbūt ne visai „koks skirtumas“, bet „blogiau vis viena nebebus“.
– Bet kokiu atveju, didžioji dalis tų 73 proc. už jį balsavusių rinkėjų priklausė tai pilkai posovietinei rinkėjų masei, balsuojančiai Ukrainoje, Baltarusijoje, Rusijoje.
– Manau, kad daugelis žmonių buvo tiesiog nusivylę politine valdžia, politiniais Ukrainos klanais, taip ilgai išsilaikiusiais valdžioje – netgi po dviejų revoliucijų, kurias Ukrainai teko išgyventi: 2004–2005 m. Oranžinės revoliucijos ir dar vienos revoliucijos, įvykusios 2014 m. Todėl per kitus rinkimus, 2019 m. žmonės jautė, kad niekas iš esmės nesikeičia, valdžia išlieka ta pati, be to, jie buvo labai nusivylę politiniu elitu, įskaitant prezidentą P. Porošenko, kadangi jis iki revoliucijos dirbo centriniame banke, o buvusioje vyriausybėje ėjo ministro pareigas...
– Buvo vienas iš didžiausių šalies oligarchų.
– Taip, teisingai – buvo teigiama, kad jis milijardierius. Taigi, 2019 m. žmonės buvo pasirengę priimti visišką naujoką, niekaip nesusijusį su politine sistema. Ir tuo metu tą patį būtų buvę galima pasakyti ir apie kitas demokratines Europos ir viso pasaulio šalis. Tiesą sakant, sakyčiau, kad vienas toks pavyzdys būtų ir pats Donaldas Trumpas – prieš nusistovėjusią visuomeninę ir politinę sistemą nusistatęs veikėjas iš šalies, žadėjęs susprogdinti, sunaikinti sistemą, atsivesti naujų veidų su naujais požiūriais...
– „Nusausinti pelkę“.
– Taip, V. Zelenskio pažadai Ukrainai daugeliu atžvilgiu buvo panašūs, o ir ukrainiečių nuotaikos buvo panašios – jie buvo pasirengę priimti kažką, kas būtų visiškai nesusijęs su nusistovėjusia politine sistema.
– Taigi, kaip suprantu, jis pats asmeniškai jums sakė, kad pagrindinė priežastis, dėl kurios jis nusprendė pasilikti, buvo baimė, kad teks patirti gėdą.
– Taip, sakyčiau, kad tokį įspūdį galbūt pats susidariau, kalbėdamasis su juo, su jo draugais, jo žmona, jo bendražygiais. Nenorėčiau primesti jam šių žodžių, tai greičiau yra mano asmeninė nuomonė, pagrįsta bendru vaizdu, kurį man teko matyti.
– Be tos padėties, kurioje esame visi, egzistuoja ir jo asmeninė padėtis – kaip suprantu, asmeninė jo šeimos tragedija. Kalbu apie jo žmoną. Jūs ką tik minėjote, kad su ja keletą kartų kalbėjotės. Kaip apibūdintumėte tai, kas vyksta jo šeimoje?
– Viskas labai sudėtinga ir tam tikra prasme būdinga tam, kas šiomis dienomis vyksta visose ukrainiečių šeimose. Gali pasirodyti keista girdėti taip šnekant apie prezidentą, tačiau vieni iš santykių, kuriems savo knygoje skiriu daugiausiai dėmesio, yra prezidento ir pirmosios ponios santykiai. Žvelgdami jos akimis ir išgirsdami tai, ką jai teko išgyventi, daug sužinome ir apie jį patį. Ji nenorėjo, kad jis veltųsi į politiką. Ji aktyviai mėgino jį įtikinti nedalyvauti prezidento rinkimuose.
– Kodėl?
– Ji manė, kad tai smarkiai pakenktų šeimai, nes jis jau tada buvo darboholikas, labai mažai laiko praleisdavo su vaikais, visą savo laiką skyrė karjerai, darbui pramogų, kino filmų pramonėje. Ir ji žinojo, kad jam pradėjus politiko karjerą viskas pasidarytų dar blogiau, turint omenyje jo atsidavimą darbui...
– Ukrainos politikos arena buvo tikros džiunglės net taikos metu.
– Taip, ir ji, savaime suprantama, tai suprato. Taigi, jai teko kartu su juo leistis į politiką, nors iš tiesų ji to nenorėjo, tačiau suprato, kad, būdama tokioje padėtyje, turi kaip galima geriau ja pasinaudoti. Ir aš aprašiau, kaip ji laikui einant rado būdų tapti naudinga, pasinaudoti pirmosios ponios instituto galia, kad įgyvendintų ne vieną projektą. O tada, 2022 m. vasarį prasidėjus invazijai, ji kokius du mėnesius slėpėsi su vaikais, kartu su vaikais iš vienos slėptuvės Ukrainoje kraustėsi į kitą. Jai tai buvo labai sunkus, įtemptas ir slegiantis darbas, kadangi ji nežinojo, kaip pasitarnauti savo šaliai ir savo vyro administracijai.
Aš aprašau, kaip ji maždaug 2022 m. gegužę grįžo į Kyjivą, į prezidentūrą, ir ėmė ieškoti būdų, kaip galėtų padėti užtikrinti Ukrainos gynybą. Ji atrado savyje diplomato gyslelę ir ėmė labai veiksmingai atstovauti Ukrainai ir jos pasipriešinimo judėjimui tarptautinėje scenoje. Mano nuomone, kad jos virsmas buvo labai įspūdingas ir buvo labai įdomu išgirsti jos ir žmonių, su kuriais jai teko dirbti, istoriją – manau, kad mums tai daug pasako ir apie patį V. Zelenskį.
– Taigi, iš esmės karas jų šeimą išskyrė ir dabar jie gyvena atskirai?
– Taip. Žinoma, pirmąją ponią tai sugniuždė, ji ir viešai, ir privačiai yra sakiusi, jog norėtų, kad jis daugiau laiko praleistų su šeima, su vaikais. Tačiau, saugumo sumetimais, jie gyvena atskirai. Be to, kadangi V. Zelenskis tiek daug dėmesio skiria savo misijai, savo darbui, jis nenori, kad ukrainiečiai manytų, jog pasibaigus darbo dienai jis sugrįžta į daugiau ar mažiau normalų šeimyninį gyvenimą, nes fronte kovojantys ukrainiečiai tokios prabangos neturi. Todėl jam, kaip lyderiui, svarbu parodyti kariams ir visiems ukrainiečiams pavyzdį, kad jis visą laiką dirba.
– Kad vakare negrįžta namo ir neįsitaiso priešais televizorių su šeima.
– Taip, su žmona ir buteliu vyno. Ir pirmąją ponią tai gniuždo, ji pati yra taip pasakiusi. Ji pareiškė susirūpinimą dėl to, kad jis labai mažai laiko leidžia su vaikais. Ir, žinoma, prisiminus, kas buvo dar iki jam pradedant politiko karjerą, ji jau tada žinojo, kad gali nutikti kažkas panašaus. Savaime suprantama, ji nesitikėjo, kad Europos žemyne teks dalyvauti plataus masto kare, tačiau gyvenimas susiklostė būtent taip.
– Ar ji kada buvo, o galbūt vis dar yra rusų taikiniu?
– Manau, kad taip. Pačioje invazijos pradžioje ji labai nerimavo dėl to, kad ją ir jos vaikus gali paimti įkaitais. Galite įsivaizduoti, kas būtų, jei prezidentui reikėtų rinktis tarp žmonos ir rusų reikalavimų įvykdymo. Ji norėjo bet kokia kaina išvengti tokio scenarijaus. Todėl ji ir susitaikė su mintimi, kad jai teks slapstytis ir imtis tokių kraštutinių saugumo priemonių jos pačios ir vaikų atžvilgiui.
– O kaipgi pats prezidentas? Manau, kad rusai buvo ir į jį nusitaikę ir jis vis dar yra pagrindiniu jų taikiniu.
– Taip. Bet jo požiūris į jo asmeninį saugumą mane nustebino dar tuomet, kuomet rinkau medžiagą knygai ir sekiojau jam iš paskos. Jis yra labai pakantus rizikai ir fiziniam pavojui. Kai kas galėtų sakyti, kad jis yra drąsus, kai kas – kad neatsargus. Aš pats stengiuosi laikytis neutralesnės pozicijos...
– Galbūt tai noras pasirodyti?
– Galbūt, bet, sekiodamas paskui jį, neretai pats atsiduri labai pavojingose situacijose. Jis tikrai lankosi pačiame fronte, tai ne melas. Jis tikrai atsisako vilkėti neperšaunamą liemenę, net būdamas labai arti fronto linijos.
– Kodėl?
– Manau, jam labai svarbu parodyti, kad jis taip pat rizikuoja savo pasturgaliu. Kaip kariai.
– Kaip vaikinai apkasuose.
– Taip, jis prašo ukrainiečių rizikuoti savo gyvybėmis, savo noru tarnaujant kariuomenėje, tarnaujant fronte ir privalo jiems parodyti, kad yra šalia, kad ir jis pats rizikuoja savo sprandu kaskart, kai apsilanko fronte. Ir kad jis netupi pasislėpęs savo bunkeryje, kaip vienas toks Rusijos prezidentas, kad keliauja, susitinka su kariais, rodo jiems, kad jis fiziškai yra šalia jų. Jam tai yra labai svarbu tiek politikos, tiek psichologijos prasme.
– Vienas iš pagrindinių jo ir Ukrainos neapleidžiančių ir neapleisiančių klausimų ir iššūkių yra susijęs su „šašlykais gegužę“. Jis bent jau viešumoje kategoriškai, kartais net agresyviai ir piktai neigė galimybę, kad Rusija puls. Mes tai puikiai prisimename – prisimename netgi į viešumą iškilusius jo ir aukščiausio rango Jungtinių Valstijų vadovų nesutarimus. Kaip šią situaciją jis paaiškino jums? Kodėl jis taip elgėsi, kokios buvo pagrindinės to priežastys ir ką jis apie tai mano dabar?
– Na, aš jo klausiau, ar jis to nesigaili. Jis atsakė, kad iš esmės nieko nesigaili, nes visi priimame sprendimus, remdamiesi ta informacija, kurią turime tuo metu. Labai lengva atsigręžus į praeitį imti ir pasakyti „ponas prezidente, jūs klydote“. Žinoma, kad jis klydo. Jis nenuspėjo tikro invazijos masto, tačiau aš skyriau labai daug laiko tam, kad suprasčiau, kokia informacija jis anuomet galėjo naudotis, o jos būta pačios įvairiausios.
Visi prisimename amerikiečių prognozes, tačiau vokiečiai ir prancūzai, remdamiesi panašiais žvalgybos duomenimis, buvo padarę kitokias išvadas. Ukrainos žvalgybos tarnybų prezidentui V. Zelenskiui pateiktoje analizėje taip pat buvo kiek kitaip piešiama, ką ruošia rusai ir kaip gali vykti invazija. Amerikiečių prognozės buvo ekstremaliausios – plataus masto invazija vienu metu trimis kryptimis, visos Ukrainos miestų bombardavimas. Tačiau V. Zelenskis nusprendė tikėti nuosaikiausia prognoze arba analize. Taigi, taip – jis tikėjosi tam tikro eskalavimo ar atakos iš rytų...
– Bet tik Donbase?
– Taip. Manau, tuomet jis įsivaizdavo, kad labiausiai tikėtinas scenarijus būtų toks, kad Rusija pamėgintų užimti didesnę Donbaso teritoriją. Ir prieš pat invaziją duodamas interviu leidiniui „Washington Post“ – berods, tai buvo 2022 m. sausį, – jis sakė, kad Charkivas, antras pagal dydį miestas šalyje, „gali būti okupuotas“.
Taigi, jis susitaikė su tokiomis siaubingomis galimybėmis, tačiau nemanė, kad invazija bus plataus masto. Tiesą pasakius, ir aš taip nemaniau. Manau, daug kas – vėlgi, dabar lengva atsigręžti į praeitį ir pasakyti, kad taip, visi žinojo, kad taip bus. Tačiau tą akimirką, tuo metu, jei prisiminsime, apie ką buvo diskutuojama Europos sostinėse...
– Aš numaniau, kad rusai gali įvykdyti plataus masto puolimą, tačiau maniau, kad tai nutiks etapais: visų pirma, tik Donbase, o vėliau, įvertinę padėtį ir pamatę, kad jiems viskas klostosi gerai, jie pradės plataus masto invaziją. Tokios buvo mano prognozės.
– Aš būčiau su jomis sutikęs. Manau, V. Putinui būdingi tokie metodai. Jis paprastai palieka sau kelią atsitraukti, na o su Ukrainos invazija buvo taip, kad visos kortos buvo padėtos ant stalo ir kelio atgal nebebuvo. Iš to, apie ką man yra tekę rengti reportažus Rusijoje ir to, kaip suprantu V. Putiną, man rodėsi, jog jam tai yra nebūdinga. Taigi, tai buvo kita priežastis, dėl kurios nemaniau, kad invazija gali įgyti tokią formą ir manau, kad tą patį galima pasakyti ir apie V. Zelenskį.
– Ar jį persekioja kokios nors šmėklos? Pavyzdžiui, Mariupolis? Ar jis šią tragediją priima asmeniškai?
– Taip, žinoma. Ir berods, kai jo klausiau, kaip jis pasikeitė per pastaruosius dvejus plataus masto invazijos metus, kaip jis subrendo, jis konkrečiai kalbėjo apie rusų žiaurumų sukeltą sielvartą ir skausmą, pats kiekvieną dieną su tai matydamas – mes tai matome per žinias, o jis su tuo susiduria akis į akį. Jis skaito žvalgybos pranešimus iš karo nusikaltimų vietų. Jis mato aukas. Jis kalbasi su jų šeimomis. Taigi, tą sielvartą praktiškai galima matyti iškaltą jo veide.
– Kartą mačiau oficialų prezidento administracijos paviešintą vaizdo įrašą, kuriame jis teikia pomirtinius Ukrainos didvyrių apdovanojimus jų šeimoms. Iš paties oficialaus vaizdo įrašo buvo galima jausti, su kuo šiam žmogui tenka susidurti.
– Taip, jis turi labai stiprų empatijos jausmą. Jis gerai jaučia kitų žmonių skausmą ir ima jį labai giliai į širdį. Tą aiškiai jutau per dvejus invazijos metus ir tą laiką, kurį praleidau su juo. Jaučiau, kad jam aukos nėra kažkokia abstrakti dėl kažkokio aukštesniojo gėrio besiaukojančių žmonių masė, jis jaučia kiekvienos iš jų skausmą.
Apskritai, Mariupolis yra siaubinga tragedija, kuri slegia visus ukrainiečius. Buvo diskutuojama apie tai, kaip tai įvyko, kaip rusams pavyko prasiveržti pietuose.
– „Azov“ pulko, gynusio miestą, vadai per Mariupolio apgultį netgi viešai uždavė šį klausimą prezidentui ir aukščiausiojo rango vadovams – pamenate tą platformoje „YouTube“ pasirodžiusią spaudos konferenciją, tą išskirtinį grupuotės „Azov“ vado „Rediso“ Prokopenkos interviu leidiniui „Ukrainska Pravda“. Ar šis klausimas prezidentui vis dar kelia kažkokį iššūkį, kažkokį pavojų, susijusį su jo politine ateitimi?
– Taip, tikrai. Manau, kad jis supranta, kad jis ir jo administracija laikėsi nuostatos, kad jiems būtina atsakyti į šiuos klausimus dėl to, kas kaltas, tačiau pirma reikia laimėti karą. Tačiau žinoma, jie supranta, kad anksčiau ar vėliau žmonės ims vis garsiau ir garsiau reikalauti atsakymo į šiuos klausimus. Todėl manau, kad čia susiduriame su tiksinčia, kol kas dar nesprogusia politine bomba su laikrodiniu mechanizmu. Žinote, šiuo metu vyksta tyrimai, kodėl ir kaip rusai įsiveržė iš Krymo ir sugebėjo taip greitai judėti šiaurės kryptimi, kodėl nebuvo susprogdinti tiltai ir kaip rusams pavyko taip greitai užimti Chersoną, Berdianską ir vėliau pasiekti Mariupolį. Į visus šiuos klausimus dabar bandoma atsakyti...
– Bet prezidento ir jo administracijos atsakymas paprastas – esą ten būta vietinių išdavikų.
– Taip, tai tiesa. Dėl valstybės išdavystės buvo apkaltinti konkretūs asmenys. Bet aš manau, kad tie klausimai, susiję su nesugebėjimu pasirengti, nesugebėjimu sustiprinti sieną...
– Nes visa tai sudaro tą bendrą „šašlykų gegužę“ kontekstą.
– Taip, ir visi tie klausimai persekioja prezidentą. Žmonės vėl ir vėl juos iškelia, apie juos kalbama socialiniuose tinkluose ir, žinoma, visos Ukrainos gyventojų namuose. Jis tai jaučia, tai žino. Manau, ateityje jam teks paieškoti įtikinamesnių atsakymų į šiuos klausimus, po to, kai Ukraina, tikiuosi, pasieks pergalę šiame kare ir sugrįš į normalią politinę ir demokratinę padėtį. Manau, tai bus pagrindiniai viešųjų debatų klausimai. Bet dabar, plataus masto karo ir karo padėties kontekste, šie klausimai atsiduria antrame plane.
– Norėdamas apibendrinti šią mūsų pokalbio dalį, grįžtu prie pagrindinio savo klausimo, kurį bandau suprasti psichologiškai. Iš pradžių buvo akivaizdu, kad žmogus pamatė kartą gyvenime pasitaikančią galimybę sugriebti Dievą už barzdos – kalbu apie prezidento rinkimus – ir jis ja pasinaudojo. Jis triuškinamai laimėjo ir, žinoma, kūrė savo galios piramidę, darė viską, kad pritaptų prie tradicinių, senų pažiūrų Ukrainos oligarchų, kad tuo pasinaudotų, padidintų savo ir savo komandos ekonominį ir finansinį įtakingumą, ir staiga prasidėjo karas. Prasidėjus Rusijos invazijai, pamatėme, galima sakyti, neeilinį istorinį asmenį – kaip jūs sakote, tikrą, empatišką lyderį, aukojantį viską, ką turi. Taigi, kaip gi įvyko šis virsmas?
– Na, visų pirma norėčiau nesutikti su jūsų teiginiu, kad jis siekė įgyti galios ir ekonominės įtakos, nes nemanau, kad būtent tokia buvo jo motyvacija.
– Jau į Ukrainos politinį gyvenimą ir politinius debatus sugrįžo sena gera Ukrainos politika, emocijos, žiniasklaidos kritika valdžiai. Matome, kad prezidentas, panašu, toliau tvarkosi, kaip tinkamas, į pareigas skiria saviškius – A. Jermaką, elgiasi kaip vienas iš tradicinių plėšrūnų Ukrainos politikos džiunglėse, kurdamas savo ekonominės ir finansinės įtakos imperiją ir panašiai.
– Na, aš manau, jog prezidentas laikosi nuostatos, kad vykstant plataus masto karui ne laikas politikuoti. Ir kai su juo apie tai kalbėjomės, jis labai aiškiai pasakė, kad, esant karo padėčiai – o karo padėtis nėra jo paties išmonė, ji yra įtvirtinta Ukrainos teisėje ir, tam tikra prasme, konstitucijoje, – taigi, esant karo padėčiai, vyriausiasis vadas, tai yra prezidentas turi nepaprastų įgaliojimų kontroliuoti žiniasklaidą, kontroliuoti politinius procesus ir vadovauti šaliai karo metu.
O V. Zelenskio pozicija yra tokia, kad šalis kovoja dėl savo išlikimo ir jis pasinaudos visomis turimomis priemonėmis, kad laimėtų šį karą. Todėl jis nevengia, pavyzdžiui, naudotis televizija, kad perduotų savo žinią žmonėms, kad pasirūpintų, jog iš televizorių ekranų kaip galima daugiau ukrainiečių pasiektų aiški ir drąsinanti žinia. Ir jis labai aiškiai ir nuosekliai stengiasi užkirsti kelią politinei opozicijai ar politiniams debatams – įprastam dalykui normaliomis demokratinėmis sąlygomis.
Jam tiesiog atrodo, kad karo metu tai nėra priimtina ir jį labai erzina, kai ne kurie politikai – pavyzdžiui, Kyjivo meras Vitalijus Klyčko – karo metu ima kritikuoti valstybės vadovą. V. Zelenskio manymu, tai nepriimtina. Aš suprantu, kodėl jie taip elgiasi – savaime suprantama, tokia prezidento atžvilgiu reiškiama kritika yra pagrįsta. Ir aš taip pat suprantu šią ginčo šalį, nes dėl ko gi kariauja ukrainiečiai? Jie kariauja, kad išgelbėtų savo šalį ir savo demokratiją nuo Rusijos puolimo.
– Ir savo gyvybes.
– Ir savo gyvybes, taip pat savo mylimą šalį ir jos institucijas, todėl būtų labai gaila, jeigu karui pasibaigus ir Ukrainai laimėjus jie prarastų šias demokratines vertybes ir institucijas. Taigi, aš suprantu, kad žmonės nerimauja, ar V. Zelenskis laimėjus karą sugebės sugrįžti į įprastinę demokratiją, ar sugebės grąžinti žiniasklaidos kontrolę oligarchams, kuriems tie žiniasklaidos kanalai ir priklausė iki invazijos. Ar jis lengvai sugrįš prie to, kad parlamentas taptų labai gyvybinga ir pakankamai bjauria debatų arena? Šito aš nežinau. Jam tą padaryti bus sunku, tą sunku padaryti bus ir Ukrainai. Bet aš suprantu ir prezidento nuostatą, kad plataus masto karo metu demokratiją būtina sustabdyti.
– Ar galite pasakyti, kodėl jis atleido kariuomenės vadą, tautos herojų Valerijų Zalužną?
– Taip, aš tai puikiai suprantu. Manau, mane stebina tik tai, kad tai užtruko taip ilgai. Jau minėjau, kad savo knygoje daug dėmesio skiriu prezidento ir pirmosios ponios santykiams. Kiti santykiai, kuriuos bandau analizuoti – V. Zelenskio santykiai su vyriausiuoju kariuomenės vadu V. Zalužnu.
– Ir apskritai visa kariuomenės vadovybe?
– Taip, kariuomenės vadovybe. Ir žinote, aprašau, kaip tie santykiai vystėsi. Tai sudėtinga istorija, bet apibendrindamas galiu pasakyti, kad plataus masto invazijos pradžioje V. Zelenskis mielai leisdavo generolams kariauti, o pats iš esmės į strateginius karinius sprendimus nesikišdavo. Tik prasidėjus invazijai, jis jų klausdavo: kaip galiu jums padėti? Kokių ginklų jums reikia? Ko galiu parūpinti iš mūsų tarptautinių partnerių? Tačiau, po plataus masto invazijos pradžios praėjus dviem, trims ar keturiems mėnesiams, V. Zelenskis pats ėmė vis užtikrinčiau demonstruoti kariuomenės vado sugebėjimus. Jis suformavo savą viziją ir strategiją, kaip reikėtų kariauti mūšio lauke ir ši strategija ne visada atitiko generolo V. Zalužno strategiją. Todėl jie ėmė nesutarti tam tikrais klausimais: kada pulti, kaip pulti...
– Kokie buvo pagrindiniai prieštaravimai?
– Vėlgi, apibendrindamas šią pakankamai sudėtingą istoriją, manau, V. Zalužnas daugiausiai dėmesio skyrė pietų krypčiai, norėjo surinkti, sutelkti kaip galima daugiau pajėgų ir ugnies galios, kad galėtų pulti pietuose Krymo link, užimti Tokmaką, Melitopolį ir judėti toliau.
– Kalbate apie kontrpuolimą?
– Taip, šis kontrpuolimas iš esmės yra viena iš strategijų karui laimėti. Taigi, V. Zalužnas pakankamai metodiškai ir lėtai kaupė išteklius didžiajam puolimui, galėjusiam pralaužti rusų okupaciją.
– Ir šis puolimas nepavyko...
– Na, manau, kad jis vis dar tęsiasi, bet taip, 2023 m. kontrpuolimas galų gale pateko į aklavietę. Bet svarbiau yra tai, kad V. Zelenskiui – jūs klausėte, kuo jiedu skyrėsi, dėl ko V. Zalužnas nesutarė su V. Zelenskiu – reikėjo greitesnių pergalių. Jam reikėjo parodyti tarptautiniams partneriams, kad, štai, galime susigrąžinti žemes, galime laimėti. Taigi, jam, kaip ir visai Ukrainai, reikėjo pergalių, pavyzdžiui, Charkivo regione.
– Charkive, Chersone.
– Taip, jie tuos regionus susigrąžino, parodydami Vakarams, kad, štai, tie ginklai, kuriuos mums tiekiate, jie niekur nedingsta, mes juos naudojame ir laimime. Stumiame rusus lauk. Todėl V. Zelenskis reikalavo aiškesnių pergalių. Tuo tarpu V. Zalužnas, taip sakant, stengėsi saugoti paraką didžiajam puolimui pietuose – sakyčiau, tai ir buvo pagrindinis jų nesutarimų objektas.
– Visada atrodė ir taip, greičiausiai, ir buvo, kad V. Zalužnas ir dabartinis jo įpėdinis Oleksandras Syrskis buvo viena komanda. Kuo jiedu skiriasi? Kodėl V. Zelenskis pasirinko O. Syrskį?
– Na, O. Syrskis pasirodė esąs labai veiksmingu vadu. Jis vadovavo kontrpuolimui...
– Kyjivo gynybai taip pat.
– Taip, Kyjivo gynybai, kartu su generolu V. Zalužnu. Abu dirbo petys į petį. Tačiau generolas O. Syrskis vadovavo kontrpuolimui Charkivo kryptimi, o generolas V. Zalužnas iš tiesų tuomet nenorėjo pulti, jis buvo prieš kontrpuolimą Charkivo srityje. Jam rodėsi, kad tai atitrauktų jį nuo visų svarbiausio puolimo pietuose. Todėl manau, kad viena iš priežasčių buvo ta, kad generolas O. Syrskis pademonstravo savo veiksmingumą. Kita priežastis, sakyčiau, buvo ta, kad generolą O. Syrskį ir prezidentą V. Zelenskį sieja glaudesni ir tvirtesni santykiai. Manau, kad tų prieštaravimų ir nesutarimų, kurie ilgainiui atsirado tarp V. Zalužno ir V. Zelenskio, tarp pastarojo ir O. Syrskio iš esmės nėra, jis laikomas lojalesniu prezidentui ir vėlgi, norite jūs to, ar ne, bet pagal Ukrainos konstitucija prezidentas yra ir vyriausiasis kariuomenės vadas, todėl turi prerogatyvą rinktis tuos kariuomenės vadus, su kuriais dirbdamas jis jaučiasi patenkintas. O dirbdamas su O. Syrskiu jis jaučiasi gerokai labiau patenkintas nei dirbdamas su V. Zalužnu.
– Bent dalis Ukrainos visuomenės ir kariuomenės mano, kad O. Syrskiui nėra svarbu nuostoliai – gavęs nurodymą paimti miestą, jis tą ir padarys, kad ir kiek aukų tai pareikalautų. Ar tokia jo reputacija turi pagrindo?
– Esu tai girdėjęs iš kai kurių kariuomenės vadų ir karių. Nemanau, kad apie O. Sirskį galima būtų tą pasakyti. Tačiau jis tikrai vykdo įsakymus. Taigi, dar kartą prisiminus Charkivo kontrpuolimą 2022 m. rugsėjį, generolas V. Zalužnas iš esmės atsisakė pulti – prezidentas įsakė jam pradėti puolimą, o V. Zalužnas nesutiko šį įsakymą vykdyti.
Nėra gerai, kai generolai karo metu nepaklūsta vyresniųjų vadovų įsakymams. Šiuo atveju prezidentas pagal konstituciją turi teisę įsakyti generolams imtis tam tikrų veiksmų. Tuo tarpu O. Syrskis garsėja tuo, kad vykdo prezidento įsakymus. O dar viena V. Zelenskio ir V. Zalužno nesutarimų ir įtampos tarp jų priežastis buvo ta, kad V. Zalužnas ne visuomet sutikdavo su prezidento įsakymais.
– Dar vienas ne mažiau svarbus dalykas – girdėjau, kad A. Jermakas Ukrainoje vadinamas „tamsos demonu“ – šešėliu, dunksančiu virš V. Zelenskio. Visagalis Jermakas, kuriam paklūsta visi, net pats prezidentas. Ką galvojate apie jų santykius? Ar A. Jermakas tikrai yra visagalis tamsos demonas, ar tiesiog dar vienas prezidento bičiulis?
– Niekai. Jokio tamsos demono čia nematau. Sakyčiau, jis – dešinioji prezidento ranka. Paprastai linkstama jam suteikti gerokai daugiau galių arba manyti, kad jis yra kur kas galingesnis nei yra iš tiesų. Savaime suprantama, būdamas prezidento administracijos vadovu, jis yra labai įtakingas...
– Ar jis šiuo metu yra įtakingiausias žmogus Ukrainoje?
– Ne, toks žmogus yra prezidentas V. Zelenskis.
– Na, aš turiu omenyje, po prezidento?
– Nežinau. Nemanau, kad būtų prasmės nustatinėti tokią hierarchiją ir aš visgi manyčiau, kad O. Syrskis, būdamas karinių pajėgų vadu, šalyje turi daugiau įtakos. Tačiau, kaip ten bebūtų, rašydamas knygą daug laiko praleidau su A. Jermaku. Mano nuomonė apie jį yra kur kas labiau teigiama – turbūt iš dalies todėl, kad man teko artimiau su juo susipažinti.
Mačiau, kaip jis dirba. Jis labai veiksmingas vadovas, bet galiu ir suprasti, kodėl darbas su juo kai kam gali kelti susierzinimą. Žinote, vienas iš dalykų, kuriuos pastebėjau tarp šalies vadovų, yra tas, kad karo metu prezidentūra valdžią suima į savo rankas. Ne todėl, kad tai padaryti nurodo prezidentas, bet todėl, kad tą diktuoja karo padėtis.
Dėl to vyriausybė – užsienio reikalų ministerija ir kitos ministerijos – praranda įtaką, nes prezidentūra perima daugelį jų funkcijų, o A. Jermakas, būdamas prezidento administracijos vadovu, sugebėjo labiau kontroliuoti procesus ir sprendimus, už kuriuos ne karo metu būtų atsakingos įvairios ministerijos. Dėl to A. Jermakas vyriausybės ministerijose įgijo daugybę priešų ir kritikų. Ir aš manau, kad kai kurie iš jų ir pradėjo skleisti tą mintį, kad jis yra kažkoks tamsos demonas, mėginantis pats viską kontroliuoti. Esu girdėjęs kritikos ir manau, kai kam kelia susierzinimą ir tai, kad A. Jermakas nėra išrinktas, tačiau turiu daugybę galių. Nežinau, bet gerai, tarkime, kad galbūt jie teisūs. Iš esmės jis vykdo prezidento valią. Remdamasis tuo, ką pastebėjau, leisdamas laiką su jų komanda ir pačiu A. Jermaku ir V. Zelenskiu, nemanau, kad būtų teisinga sakyti, kad A. Jermakas yra nepriklausomas galingas žaidėjas, kontroliuojantis prezidentą ir vykdantis kažkokią asmeninę misiją ar strategiją. Ne, jis daro tai, ką sako prezidentas.
– Skaitydamas jūsų straipsnius žurnale „Time“, susidariau įspūdį, kad komandos ir net artimiausi prezidentų patarėjai kartais nesutaria su prezidentu ir neoficialiai, neleisdami įvardyti savo tapatybės, skleidžia šią žinią ar bent kartą yra ją paskleidę – prisimenu, tai įvyko kažkokiame su Amerika susijusiame kontekste, – ir jie ją skleidžia per jus.
Buvo labai įdomu sužinoti, kad kai kurie artimiausi V. Zelenskio patarėjai nesutinka su prezidentu ir šią žinią skleidžia viešumoje, nenurodydami jokių vardų ir pavardžių, tačiau tai daro viešai, žiniasklaidoje, taip pat jūsų medžiagoje ir kalbėdamiesi su jumis. Kokie gi yra patarėjų, komandos ir prezidento santykiai? Nėra taip, kad kariauna jam būtų absoliučiai ištikima?
– Ne, aš taip nemanau. Be to, man tai atrodo savaime suprantamas dalykas. Straipsnis, apie kurį kalbate, pasirodė berods 2023 m. spalį, itin sunkiu karo laikotarpiu. Vasaros kontrpuolimo metu nepavyko prasiveržti pietuose, o respublikonai Vašingtone ėmė siųsti aiškius ženklus, kad priešinsis, jog Ukrainai būtų toliau teikiama pagalba. Taigi, prezidento komanda vienu metu iš skirtingų pusių pasiekdavo blogos žinios.
O aš tuo metu buvau su prezidentu V. Zelenskiu ir jo komanda ir tikrovėje mačiau, kaip jie bando operatyviai prisitaikyti prie šių nerimą keliančių įvykių. Kai kurie V. Zelenskio komandos nariai tuomet sakė, jog yra pernelyg lėtai keičiama prezidento žinia, kad pergalė ne už kalnų, kad 2024-aisiais mes nugalėsime. Jis nuolat žadėjo, kad, pavyzdžiui, 2023 m. prasidėjęs kontrpuolimas bus sėkmingas, kad pavyks prasiveržti, nors jo kariuomenės vadai jam už uždarų durų ir sakė, kad, šefe, to nebus. Taigi, kai kuriuos V. Zelenskio patarėjus erzino tai, kad nebuvo keičiama žinutė, kad jie, kaip čia pasakius...
– Nekalba vienu balsu.
– Taip, nekalba vienu balsu ir neruošia žmonių blogam scenarijui, kad jie per daug nesitikėtų.
– Man rodosi, kad jie buvo teisūs, nes aš manau, kad viena iš pagrindinių klaidų ir problemų buvo ta, kad šis kontrpuolimas buvo taip plačiai reklamuojamas, kad pats V. Zelenskis jį taip išreklamavo, nors ir buvo aišku, kad jis nepavyks.
– Tai pagrįsta kritika, tokią kritiką buvo galima girdėti ir jų komandoje. Vėlgi, pasirodžius straipsniui, kuris, kaip ir bet koks kitas straipsnis, atspindėjo vos tam tikrą momentą laike ir taip jau gavosi, kad tas momentas sutapo su itin niūriu ir prastu invazijos laikotarpiu. Aš pastebėjau, kad tolesniais mėnesiais žinutė buvo pakeista, V. Zelenskis nebežadėjo neišvengiamos pergalės, jis pripažino, kad kontrpuolimas jokio proveržio pasiekti nepadėjo ir nepadės. Jis pats taip sakė, tačiau kai kurių – ne visų ir netgi ne daugelio, bet kai kurių jo patarėjų problema buvo ta, kad, kaip jie man patys sakė: „Simonai, mums reikia keisti žinutę. Mes nelaimime, o prezidentas vis kalba, kad laimime, taigi, jis atitrūkęs nuo tikrovės“.
– Kai skaičiau šį jūsų straipsnį, man tai atrodė visiškai neįtikėtina ir mirtinai pavojinga – kalbama apie pergalę, apie bendrą karo eigą, o čia matome aiškius nesutarimus tarp prezidento ir artimiausių jo komandos narių, kuriuos šie atskleidžia žiniasklaidai.
– Taip, bet manau, kad tai yra natūralu. Ir manęs nestebina, kad jie apie tai kalbasi su žurnalistu. Vėlgi, jie norėjo pakeisti žinutę. Jie norėjo paskleisti žinią, kad viskas nėra taip gerai, norėjo paruošti visuomenę ir tarptautinę bendruomenę šioms naujienoms. Jie žinojo, kad anksčiau ar vėliau visiems taps aišku, kad kontrpuolimas nepavyko. Ir iš tiesų, po to, kai pasirodė šis straipsnis, po dviejų ar trijų dienų tuometinis vyriausiasis ginkluotųjų pajėgų vadas generolas V. Zalužnas pats išleido straipsnį žurnale „The Economist“, kuriame rašė, kad jokio didelio ir nuostabaus prasiveržimo nebus.
– Buvau tikras, kad šį straipsnį parašyti nurodė prezidento administracija, kad viskas buvo suderinta ir V. Zalužnui buvo leista publikuoti šį straipsnį, tačiau klydau.
– Ne, taip nebuvo. Prezidentūra nebuvo pasirengusi tokiai kariuomenės vadovybės žiniai, kuri ją labai suerzino, vėlgi iš dalies todėl, kad prezidentūra neskubėjo keisti savo pačios žinutės, atsižvelgdama į tai, kas iš tiesų vyksta mūšio lauke.
– Ką gi, pagrindinis dalykas ir tikrovė yra ir bus karas. Kaip įsivaizduojate, kas bus toliau? Tarkim, dviem atžvilgiais: kaip kis karinis scenarijus mūšio lauke ir ar rusams pavyks palaužti ne tik patį V. Zelenskį, bet ir ukrainiečius, priversti juos susėsti prie „derybų“ stalo, kad rusai galėtų atsikvėpti ir persigrupuoti, o tada pradėti kitą karo etapą? Kaip įsivaizduojate ateitį?
– Na, ateitį prognozuoti stengiuosi labai atsargiai ir nuosaikiai. Pats rašau apie tikrovę, kuri savaime yra pakankamai įdomi, nesistengdamas prognozuoti, kas bus ar gali būti ateityje, tačiau jau dabar tikrai galime pastebėti tendencijų, susijusių su abiem jūsų klausimo aspektais, galinčių padėti mums įsivaizduoti, kuria kryptimi viskas klostosi, ar bent jau kuria kryptimi V. Zelenskis ir jo komanda mėgins pakreipti karą artimiausiais mėnesiais.
Šiuo metu beveik kiekvieną dieną pasirodo naujienų apie didžiulius sprogimus Rusijos naftos perdirbimo įmonėse, ginklų gamyklose, naftos terminaluose ir taip toliau. Akivaizdu, kad tai yra karinė V. Zelenskio ir jo komandos strategija. Jos pagrindą sudaro bepiločiai orlaiviai, ypač tolimojo veikimo dronai, kurie yra gaminami čia pat vietoje, Ukrainoje, ir į kuriuos yra daug investuojama. Taigi, kalbant apie karo veiksmus, manau, kad matome, jog yra atsitraukiama nuo karo sausumoje, kuris, mano ir karo analitikų nuomone, turėtų toliau būti pakankamai statiškas ir fronto linija pietų ir rytų Ukrainoje neturėtų esmingai kisti.
– Nemanote, kad rusams pavyktų iš esmės prasiveržti pro fronto linijas Donbase?
– Manau, tai įmanoma, tačiau viskas priklauso nuo to, ką turite omenyje, sakydamas „iš esmės“. Na, buvo Avdijivka.
– Tai buvo taktinis prasiveržimas, o aš kalbu apie strateginį proveržį.
– Ne, nemanau. Nustebčiau, jei tai įvyktų. Nesakau, kad tai neįmanoma, bet tikrai nustebčiau. Kalbant apie ukrainiečius, jie keičia savo strategiją ir vis dažniau ima vykdyti atakas iš oro. Taigi, fronto linija yra iš esmės sustingusi, o jie laido dronus ir raketas toli į Rusijos teritoriją, perkeldami karo veiksmus į Rusiją...
– Bet rusai elgiasi taip pat.
– Tiesa. Taigi, atrodo, kad karas krypsta tokia kryptimi. Taip pat rengiamasi tam, kad karinė pagalba iš Vakarų sumažės arba mažės toliau, todėl ukrainiečiai deda visas pastangas, kad patys pasigamintų ginklų. Aš asmeniškai šį poslinkį stebėčiau labai atidžiai. Žurnale „Time“ buvo didelis mano straipsnis apie strateginės pramonės ministrą Aleksandra Kamyšiną. Jo darbas labai svarbus ir labai įdomus ir daugeliu atžvilgiu lems, kaip ilgai galės atsilaikyti Ukrainos kariuomenė ir pati šalis.
– Jie šioje srityje lyg ir įgyja gerą pagreitį?
– Taip. Ypač – dronų gamyboje. Visai neseniai buvo įvykdyta ataka, kurios taikinys buvo Tatarstane, daugiau nei už 1 000 kilometrų Rusijos teritorijoje. Tai rimtas ginklas, kuris pagamintas Ukrainoje.
Kalbant apie antrąją jūsų klausimo dalį – ar Rusija gali priversti V. Zelenskį atsisėsti prie derybų stalo, manau turėtume stebėti, kaip sekasi rengti V. Zelenskio taikos formulę. Tai yra ukrainiečių kuriama strategija, taikos procesas, kuriam, tiesą pasakius, vadovauja pats Andrejus Jermakas. V. Zelenskis 10 punktų taikos planą pristatė 2022 m. lapkritį – taigi, pakankamai seniai, ir nuo to laiko jie patyliukais dirba diplomatiniame fronte, kad sukurtų galimo taikos proceso architektūrą, taip sakant, paruoštų stalą galimoms taikos deryboms, į kurias jie galbūt galų gale pakvies ir rusus.
Taigi, taip taikos procesą įsivaizduoja pats V. Zelenskis ir jo komanda, tai nėra kažkas jiems primesta iš šono – iš Vakarų ar Rusijos. Jie šį procesą valdo patys ir nori patys kontroliuoti jo architektūrą, o ne būti įtraukti į nuo jų valios nepriklausantį procesą. Taigi, tai yra lėtas, kiek nuobodokas diplomatinis procesas, kuriam vadovauja A. Jermakas ir kurio metu telkiami sąjungininkai, konferencijų salėse, skirtingose šalyse ir aplinkose vyksta ilgi debatai, tačiau tai svarbus procesas, manau, padėsiantis atsakyti į klausimą, ar ukrainiečiai yra pasirengę kokiam nors taikos procesui.
Taip, jie patys jį rengia. Manau, kad tie, kurie sako, kad ne, V. Zelenskio jokios taikos derybos nedomina, iš tiesų nežino, kokią taikos formulę jis ir jo komanda rengia jau daugiau nei metus arba šios formulės nesupranta. Ir aš manau, kad šią tendenciją turėtume labai atidžiai stebėti. Tai rimtas procesas, kuris parodo, kad V. Zelenskis yra pasirengęs pradėti taikos procesą, tačiau ne tokį, kurį jam primestų priešas ar kokios išorinės galios.
– Bet rusai nesės prie derybų stalo, jei bus deramasi ne jų sąlygomis.
– Viskas priklauso nuo padėties mūšio lauke.
– Nebent jeigu jie bus fiziškai išsekinti.
– Ir tą, žinoma, galima pasakyti apie abi šalis. Manau, šis principas galioja bet kuriame kare. Derybos prasideda, kai abi šalys nusprendžia, kad toliau kovoti nebeįmanoma arba nebeapsimoka.
– Ar šiemet to sulauksime?
– Nežinau. Nenoriu nieko prognozuoti. Mano nuomone, bet kas, mėginantis kažką užtikrintai prognozuoti šiuo klausimu, tiesiog fantazuoja. Niekas nežino.