Apie D. Trumpo iškilimą, pavojingą JAV ir visų Vakarų politinės minties būklę bei galimus netolimos ateities DELFI kalbėjosi su filosofu, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto dėstytoju, Politikos teorijos katedros vedėju prof. Alvydu Jokubaičiu.
Daugelis dabar klausia, kas bus, jei prezidentu išrinks D. Trumpą. O ką reiškia vien jau toks jo iškilimas nepaisant to, kas taps JAV prezidentu – respublikonas D. Trumpas ar demokratė Hillary Clinton?
Kai kurių mąstytojų nuomone, šie JAV rinkimai – dar vienas ženklas, netgi įrodymas, kad gyvename istorinių sukrėtimų, lūžio laikais, kai manymas, jog atotrūkis tarp politinio elito ir „paprastų žmonių“ yra nepakenčiamas, todėl radikalūs pokyčiai yra neišvengiami. A. Jokubaičio nuomone, išties galima įžvelgti permainas.
– Mes gyvename atstovaujamoje demokratijoje – mums visiems atstovauja konkretūs žmonės. Prezidentas – modernus karaliaus pakaitalas, jis turi atstovauti visiems, nors tai ir praktiškai neįmanomas uždavinys. Anksčiau ar vėliau turėjo atsitikti taip, kaip atsitiko su JAV visuomene.
Panašu, kad amerikiečiai nelabai sugeba mąstyti apie politinį reprezentavimą, žmonės – nuo politinio elito iki eilinių žmonių, nesugeba turėti politinės savivokos. O kai žmonės praranda politikos suvokimą, jie renkasi prekę, viešųjų ryšių kūrinį, lūkesčių įsikūnijimą.
Tuomet dingsta politinės dimensijos suvokimas, kad politikas pirmiausiai turi atlikti politinę funkciją. Į klausimą „kas dabar bus“ neįmanoma atsakyti, nes nė vienas kandidatas neleido aiškiai suprasti. Nors, pavyzdžiui, prieš H. Clinton jaučiasi nusistatymas, nes ji jau buvo valdžioje, o vartotojų visuomenėje žmonės nori naujų prekių.
– Bet kas tai yra – cikliškumas, kai amerikiečiai renkasi tai aktyvesnį JAV vaidmenį pasaulyje žadantį politiką, kaip buvo XIX a. pabaigoje, Pirmojo, Antrojo pasaulinių karų metu, tai izoliacionizmą, ar vis dėlto toks D. Trumpo populiarumas yra naujas globalaus pasaulio reiškinys?
– Nemanau, kad tai – tik cikliškumas, nes JAV nebeturi prabangos cikliškumui. Nori nenori, JAV yra pirma valstybė, pasaulio policininkė. Turint tokią galią pasaulis net nenorėdamas be jos negali susitvarkyti. Įsivaizduokite krepšinio rungtynes, kai Sabonis staiga izoliuojasi – tai juk visos komandos pralaimėjimas. Taip ir JAV atveju tai būtų chaoso padidėjimas, greitai atsirastų norinčiųjų užimti tą tuščią vietą.
– Bet kodėl tuomet, kai D. Trumpas siunčia tą žinutę, kad mes, amerikiečiai, geriau nebūkime pasaulio policininkai, daugeliui ši žinutė patinka, ji rezonuoja rinkimuose?
– Taip, rezonuoja, bet D. Trumpas, atleisk jam, Viešpatie, nesupranta, ką daro. Amerika tokios prabangos nebeturi. Anksčiau, kai Vakarų Europa buvo stipri, JAV galėjo daryti viską tik savo naudai, šiandien tokios prabangos nėra, nes JAV yra kaip skėtis virš viso Vakarų pasaulio, jis laikosi ant JAV.
– Kitaip sakant, tai tik rinkiminis triukas – D. Trumpas siunčia savo žinutę, ji populiari, bet neįgyvendinama?
– Taip, ir aš suprantu amerikiečius – nuo šitos lyderystės naštos pavargsti, tai kainuoja, kelia sumaištį galvose, netgi trukdo turizmui, kai nuvažiuoji į kitą šalį, o tau nejaučia didelės simpatijos, nes didelė dalis žmonių nusistačiusi prieš Amerika.
Bet tai kartu yra lazda su dviem galais: kai esi galingiausia pasaulio valstybė, turi už tai mokėti. Vakarų europiečiai gali būti postmodernūs, o Amerika turi laikyti pirštą ant nuleistuko. Kaip žmones amerikiečius galima suprasti, bet kaip politiškai atsakingai mąstančius asmenis – na, jie turi prisiimti atsakomybę.
O tai kartu ir kelia nerimą, nes amerikiečiai nelabai supranta, kuo nori būti pasaulyje. Jie nori pasiimti tik saldžius vaisius, kuriuos dabar, beje, raško Europos Sąjunga, pati palindusi po JAV skėčiu.
Tuo tarpu amerikiečiai mato JAV vėliavų deginimus ir pan, tai jiems tai, aišku, nepatinka. Įsivaizduokite – esate galingiausias, o jūsų nemyli, tai norisi kažką daryti, pavyzdžiui, gal geriau nesikišti, kur mūsų nereikia.
Bet kaip ir minėjau, ši prabanga, vertinant visą ekonominę ir karinę JAV galią, jau prarasta. Ir kas baisiausia – jei amerikiečiai pasitrauktų, tai baisu pagalvoti, kas būtų čia, mūsų regione, juk tuščia vieta nelieka. Kinija, Rusija jau stumdosi, negali atsitraukti nė minutei. Jei amerikiečiai turėjo iliuzijų, tai jos tėra tik iliuzijos, bent jau vertinant filosofine prasme.
– Tai, ką dabar sakote, net ir nemėgstant istorinių paralelių primena Romos imperijos dilemą: negali toliau plėstis, nenori būti žemyno policininkų, prasideda aižėjimas iš vidaus, atsitraukimas, o tada ir papildomos problemos – barbarai ima spausti ir griauti. Ar nėra panašaus pavojaus tokiame JAV pasirinkime?
– Na, iškasėte analogiją...gerą, bet yra skirtumas tarp Romos imperijos ir JAV – pastaroji šalis vis dėlto pasiekė vieningumą. Viduje tokių didelių susiskaldymo problemų neturėjo, bet klausimas, ar ateityje neturės.
Roma pati nusistatė plėtimosi ribas, toliau už dabartinio Frankfurto nesiplėtė, kitaip į Lietuvą būtų atėjusi, gaila, kad neatėjo, nors ir nebuvo prasmės, matyt. Amerika šiuo požiūriu nėra taip priklausoma nuo to karingo plėtimosi, nors galima įžvelgti ir paralelių.
Vis dėlto šie rinkimai rodo, kad kažkas darosi amerikiečių galvose. Kad staiga trūksta to politinio vaidmens ir išskirtinio politikos autonomiškumo suvokimo. Hedonistinė, vartotojiška visuomenė viską stato ant ekonominių aspektų, o tai pradėjo skriausti pačią politiką.
– Bet net kai D. Trumpas kalba apie politiką, jis nieko nepasako, išskyrus klišes ir pakartojamus šūkius, o žmonėms tai patinka. Kas tai – klasikinis populizmas ar kažkas kito?
– Tai yra toks galingas prieštaravimas, kuris ištiko JAV. Niekas pasaulyje nėra taip prisidėjęs prie universalaus demokratijos, ekonominio liberalizmo skleidimo, kaip JAV.
Tik yra toks paradoksas: Amerika dabar nori, kad pasaulis būtų viena didelė laisva rinka, bet kai šią idėją pasigauna meksikiečiai ir galvoja, kad jiems galbūt geriau gyventi JAV, amerikiečiai staiga nori statyti galingą sieną, apie ką daug kalbėjęs pats D. Trumpas.
Tai atsiranda toks prieštaravimas, kad Amerika būtų vėl didi, turi būtų su siena, bet jei bus siena, Amerika nebus didi. Jei mąstai tik ekonomiškai, tai ekonomika tampa suverenu ir griauna JAV, nes sienos reikės fiziškai, o ne tik galvose.
– Bet kodėl tuomet tokios banalios, regis, senos, net neamerikietiškos idėjos rezonuoja, kai JAV įtaką įgauna visai kita, moderniąsias technologijas įvaldžiusi karta?
– Taip yra todėl, kad pasaulis pasikeitė. Toks Don Kichoto efektas – jis gyvena romanų riteriškame pasaulyje, išeina į tikrovę, kur iš jo juokiamasi. JAV atsidūrė tokioje situacijoje, kur neranda naujų žodžių, kuriais galima suprasti tą pasaulį – nei D. Trumpas, nei H. Clinton neberanda žodžių, kartoja senus. Rinkimuose nieko naujo neišgirdome, o tai dar labiau komplikuoja situaciją.
Kažkas toje visuomenėje keičiasi, o kai visuomenė ras naujų idėjų ir žodžių, teks keisti institucijas. Tai visuotinė problema.
Net ES kažkaip nesusitvarko – mums netinka institucijos, netelpame sienose, tikra sumaištis Vakarų pasaulyje. Visa tai galime sieti su individualizmu: nenorėjome tarpininkų tarp žmonių – štai ir rezultatas, kai amerikiečiai renkasi D. Trumpą arba H. Clinton, nes nėra ką rinktis.
Trumpas nuolat provokuodavo – jei prieš jį kovoja, daugeliui atrodo, kad yra dėl ko kovoti, ir tiek. Gal aš tik noriu save įtikinti, bet manau, kad Amerika net kaip Don Kichotas atsilaikys ilgiau nei Europa. Nei jūs manęs nei aš jūsų negaliu paguosti. Istorija kažkaip šlykščiai pajudėjo, žiūrime ir sakome – velnias, kas čia darosi? Vieni sako, kad nieko nesidaro ir gal ramiau, bet iš gyvenimiškos patirties juntamas toks negeras jausmas.
– Tai ar mes labiau gyvename istorijos lūžio, naujų sukrėtimų metu, o gal viskas tiesiog pernelg dramatizuojama greito informacijos vartojimo laikais?
– Aš, kaip su filosofija susietas žmogus, kaip tik turiu tokią gėdingą savivoką apie tai, kas vyksta. Skaitau Jeaną-Jacques'ą Rousseau, kuris rašo apie tai, kad kai kurie žmonės nebegali būti piliečiais, jie nebeturi tėvynės, politinės savivokos. Kai šiemet vedžiau seminarus, net atrodė, kad Rousseau rašo apie 2016 metus. Demokratijoje tai visada galėjo atsitikti, bet kodėl dabar?
Taip, negalima dramatizuoti, bet galbūt išties kažkas naujo vyksta. Kai amerikiečiai skaitydavo Hėgelį, jie vis klausdavo, kada tai atsitiks, kada didžiosios valstybės turės pasitraukti. Ir amerikiečiai norėjo pergudrauti istoriją, galvojo, kaip to išvengti.
Gal jiems tai pavyks, nors dabar daug kas paremta jau tik tikėjimu ir negali žinoti. Visi tai pajuto, anksčiau taip nebūdavo, toks įspūdis, kad lietuviams svarbesni yra JAV rinkimai, o ne Lietuvoje. Nors, pavyzdžiui, pažiūrėsime, kokio dėmesio kitais metais susilauks svarbūs rinkimai Vokietijoje ir Prancūzijoje.
– Tai kodėl mums tokie svarbūs JAV rinkimai? Ar tai nėra dėl pernelyg didelio šou?
– Ne, svarbūs ne dėl šou, nes Lietuvoje stovintys amerikiečių tankai ar batalionas gali apginti labiau nei visada ES. Pagal tai mums reikėtų būti Amerikos valstija, o ne ES šalimi, jei norime saugumo, laisvės ir nepriklausomybės. Europa nebemoka tokių dalykų užtikrinti, ne veltui Amerika mums yra taip arti. Prisiminkite, kad čia pat Vilniuje, ant Rotušės esančioje paminklinėje lentoje yra užrašyta.
Kita vertus, šou elementai irgi svarbūs, nes iš politikos galima padaryti didelę pramogą. Bet vėlgi paradoksas – ji sunaikina politikos esmę, tai nėra pramoga, tai rimtas dalykas. Gali pasirodyti didelė šventė, bet kadangi negali prognozuoti ateities, tai tik vėliau pastebėsi, kad tai galbūt nebuvo jokia šventė, o tik pabaigos pradžia.
– JAV rinkimų kampanijos metu buvo galima pastebėti itin daug įkaitusių emocijų, agresijos, priešininkų stovyklos puolimo atvejų, net nacistinių pareiškimų. Ar nėra grėsmės, kad JAV tūnantis fiurerio poreikis gali prasiveržti dar labiau?
– Yra. Ir senokai. Vakarų liberalios demokratijos laikosi ant vieno dalyko – teisės. Kol kas virvės išlaikydavo, tvarka ir tam tikra politinė kultūra būdavo palaikoma, bet pavojus tame, kai nebėra nieko tikro, kaip dabar, tikrai egzistuoja.
Viskas dabar priklauso nuo to, kiek mobilizuosi rinkėjų, o tiesios nėra, tik sugebėjimai, tai žmonės gali norėti tikrumo. O kaip duoti tikrumą? Uždarant kai kuriuos demokratijos langus.
Bet jei Amerika susitvarkys, jei pergyvens šitą išbandymą, nepriklausomai nuo to, kas bus išrinktas, jei pasirodys, kad tai tik gripas, o ne plaučių uždegimas, tai bus vienas variantas.
– O kokia situacija yra dabar – gripas ar plaučių uždegimas?
– Turėtų būti matomi simptomai, pavyzdžiui, kilti temperatūra. Šie rinkimai – vienas simptomų, ir panašu, dabar temperatūra yra 36,9, o paskui jau matysime.