Gynybos paramos fondas kartu su Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetu organizuoja tarptautinę konferenciją „Visuomenės atsparumo stiprinimas prieš hibridines grėsmes Baltijos jūros regione“. Renginyje pranešimus skaitys pripažinti tarptautiniai žinovai bei specialistai.
Tarp jų yra Josepho R. Bideno diplomatijos ir tarptautinių santykių centro prie Pensilvanijos Universiteto direktorius Michaelas Carpenteris. Pastarasis iš savo praktikos puikiai žino, ką reiškia naiviai žiūrėti į Kremlių. Nuo 2014-ųjų M. Carpetneris buvo JAV Gynybos sekretoriaus pavaduotojas, atsakingas už Ukrainos, Rusijos, Eurazijos klausimus.
– Savo pranešime jūs kalbėsite apie naujosios JAV administracijos saugumo strategiją ir jos poveikį Baltijos šalių regionui. Pastaruoju metu iš Vašingtono girdime daug prieštaringų signalų – Baltieji rūmai šneka viena, Pentagonas kitą, o daroma trečia. Tai kokia ta strategija ir ar ji iš viso yra?
– Pirmas dalykas, tai jūs turite žiūrėti į būtent tai, ką daro naujoji administracija. Jūs teisus, jie siunčia labai prieštaringas žinutes – nuo paties prezidento, kabineto narių, patarėjų, tokių, kaip Steve’as Bannonas arba Michaelas Flynnas – pastarojo, laimei, dabar jau nebėra.
Tuo tarpu Gynybos sekretorius Jamesas Mattisas, H. R. Mcmasteris įgyvendina ir, manau, įgyvendins labai palankią politiką. Ir tai yra geroji žinia.
Kai kalbame apie Baltijos šalis, manau, kad bus tęsiama praėjusios Baracko Obamos administracijos politika: stiprinamos atgrasymo priemonės regione, investavimas į infrastruktūrą, nepaisant visų tų klausimų dėl Donaldo Trumpo ryšių su Rusija.
Svarbesnis klausimas vis dėlto yra būtent tie ryšiai – kokia buvo Rusijos įtaka JAV rinkimuose, kokia yra visų tų Kremliaus diplomatų kontaktų su administracijos pareigūnais esmė? Visa tai yra neramūs signalai, kurie gali atsiliepti JAV ir Rusijos santykiams plačiąja prasme.
Rusija – netinama sąjungininkė
– Ką turite omeny?
– Na, jei D. Trumpas buvo kaip nors susitaręs su Kremliumi dėl sankcijų sušvelninimo, tai išties sukeltų katastrofiškas pasekmes konflikto Ukrainoje sprendimui. Tai būtų aiški ir garsi žinutė, kad su Rusijos invazija Ukrainoje viskas yra gerai, mes tai pamiršime, judėsime į priekį.
Be to, tai sukeltų pasekmių Centrinėje Azijoje, Balkanuose, Baltijos šalyse. Bet vis dėlto manau, kad šį platesnį kontekstą turėtume atskirti nuo tokių iniciatyvų, kaip JAV pajėgų dislokavimas Europoje – tai yra J. Mattiso daržas, jis viską puikiai supranta.
Panašiai ir su H. R. Mcmasteriu – jis dar labai neilgai dirba, duokite jam laiko apginti savo nuomonę, bendraujant su vidiniu D. Trumpo patarėjų ratu. Būtent šie du asmenys, o ne koks S. Bannonas spręs dėl tokių geostrateginių klausimų, kaip JAV pajėgų dislokavimas Lenkijoje ar Baltijos šalyse. Įsivaizduokite, jei D. Trumpas nuspręstų atšaukti pajėgas iš šių valstybių – JAV kiltų tokia politinė audra, į kurią įsitrauktų ne tik Kongresas, bet ir rinkėjai.
Vis dėlto D. Trumpas ir jo patarėjai gali siekti dėl tam tikrų tikslų dėl sankcijų Rusijai ir susitarimo su šia šalimi, sprendžiant Sirijos klausimą. Tai yra didelė klaida.
Nemanau, kad mes su Rusija turime bendrų interesų Sirijoje. Rusija tai pati parodė bombarduodama ne „Islamo valstybę“, o nuosaikios opozicijos grupuotes, prieš kurias surengė 80 proc. ar daugiau savo antskrydžių. Jie tiesiog neskiria išteklių kovai su „islamo valstybe“ ir nori, kad šį darbą atliktų JAV. O jeigu būtų kažkoks bendradarbiavimas – ką tai reiškia?
Ar mes dalinsimės žvalgybine informacija? Tai labai prasta idėja, nes mes ne tik atskleisime savo šaltinius ir metodus, bet ir leisime rusams bombarduoti taikinius „kvailomis bombomis“ – priešingai, nei mūsiškės, jos nėra taiklios ir sukelia daug civilių žūčių. Ar mes norime į tai įsipainioti?
– Tačiau D. Trumpo administracija kalbėjo apie sąjungininkų svarbą kovoje su „Islamo valstybe“. Kokį Lietuvos vaidmenį čia galima būtų įžvelgti?
– Žinoma, mes sveikiname papildomus pajėgumus kovoje su „Islamo valstybe“, ir Lietuva bei kitos šalys galėtų prisidėti daugiau. Bet manau, kad Lietuvai dabar svarbiau investuoti į savo šalies saugumą.
Aš džiaugiuosi, kad Lietuva didina savo gynybos biudžetą – ši žinia bus teigiamai įvertinta. Vis dėlto investicijos į savo šalies gynybą yra prasmė: jei norite sulaukti daugiau karinės paramos, turite plėsti infrastruktūrą Rukloje, stiprinti savo priešlėktuvinę, prieštankinę gynybą.
Taip pat svarbu pagalvoti ir apie šarvuotąją techniką – perkate „Boxer“ pėstininkų kovines mašinas, bet galite pagalvoti ir apie tankus, taip pat apie antiteroristinių pajėgumų stiprinimą, nes, kai „Islamo valstybė“ žlugs ir skils, dalis teroristų išsilakstys, o viena krypčių bus Europa.
– Vis dėlto tokie JAV raginimai stiprinti savo gynybą nėra nauji. Tačiau ypač dabar aiškiai išsiskiria požiūriai. D. Trumpas yra pavadinęs NATO atgyvenusia organizacija, o kai kurios Europos šalys atvirai priešinasi JAV administracijos raginimams didinti išlaidas. Kokią grėsmę įžvelgiate susiduriant priešingoms pozicijoms, turint omeny, kad Vašingtonas jau pasiuntė signalų apie savo įsipareigojimų mažinimą?
– Pirmiausia, tai noriu pabrėžti, kad pavadinti NATO atgyvenusia yra beprasmiška ir kvaila. Tai rodo naivų D. Trumpo suvokimą, kas yra NATO, ir kaip veikia Aljansas. Tai yra pati efektyviausia ir svarbiausia saugumo organizacija. Vis dėlto atskirčiau tai nuo JAV raginimų sąjungininkams labiau rūpintis savo saugumu ir didinti gynybos išlaidas.
Netgi tie patys 2 proc. nuo BVP nėra geriausias matavimo vienetas – svarbu kaip ir kur panaudoji pinigus, koks tavo indėlis. J. Mattisas pabrėžė, kad JAV įsipareigojimai priklausys būtent nuo sąjungininkų indėlio. Gal tai ir neskamba labai gražiai, bet akivaizdu, kad sąjungininkai turi daryti daugiau – tai kartojo ir buvusi JAV administracija.
Todėl tokie pareiškimai, kuriuos išsakė Europos Komisijos pirmininkas Jeanas-Claude`as Junckeris, sukritikavęs JAV poziciją yra klaidingi, net jei juos ir galima suprasti. Visi tie iššūkiai NATO yra bendri, tad kodėl JAV turėtų nešti neproporcingai didelę naštą kalbant ne tik apie išteklius, bet ir karių, technikos dislokavimą?
Pripažino B. Obamos naivumą
– Jūs dirbote B. Obamos administracijoje. Ar įžvelgiate kokių nors klaidų, konkrečiai gynybos srityje ir kalbant apie mūsų regioną?
– Manau, kad mūsų politika buvo teisingame kelyje, nors ir buvo kažkiek naivumo dėl ilgalaikės Rusijos trajektorijos. Ypač klaidinga buvo santykių „perkrovimo“ politika. Aš buvau vienas jos skeptikų, nes tuo metu dirbau su Gruzija ir maniau, kad šildyti santykius su Maskva, praėjus mėnesiams nuo karo su Gruzija buvo neteisinga.
Bet kai B. Obamos administracija suvokė, kad Rusija pasirinko revanšistinį kelią bei siekį sugriauti nusistovėjusią pasaulinę tvarką, manau, kad buvo teisingai sureaguota. Gal kiek per lėtai. Būčiau norėjęs matyti tai, ką matome dabar – pajėgumų dislokavimą jau tuomet. Ir jei atvirai, aš pasisakyčiau už dar vienos JAV šarvuotosios brigados nuolatinį dislokavimą Europoje.
– Kalbant apie JAV pajėgų dislokavimą Europoje, niekas nepamiršo garsios RAND tyrimų centro ataskaitos, kurioje minėta, kad su dabartiniais pajėgumais NATO prarastų Baltijos šalis Rusijai per 36-60 valandų. Ši ataskaita vertino Baltijos šalių ir NATO pasirengimą 2014-2015 metais. Dabar jau 2017-ieji, kas pasikeitė? Ar ataskaita būtų tokia pat?
– Išties, daug kas pasikeitė. Atgrasymo priemonės, jūsų nacionalinių pajėgumų sustiprinimas yra reikšmingi pokyčiai. Vis dėlto aš jau tada nepritariau toms RAND išvadoms dėl 36-60 valandų, nors ironišk, jog Kremliaus propaganda būtent mane citavo, jog aš tam esą pritariau.
Galite pasižiūrėti Senato klausymų įrašus, kuriuose užfiksuota visiškai priešingai: nepritariau ir nepritariu tokioms išvadoms. Pavyzdžiui, ataskaitoje teigiama, kad karas vyktų tik Baltijos šalyse. Kodėl? Kodėl mes turėtume apsiriboti tik šiame regione?
Kaip mes sakome Pentagone – Rusija yra didelis taikinys, todėl nemanykime, kad apsiribotume vien šiame regione esančiomis Rusijos pajėgomis.
Kitas dalykas, Kremliaus propagandistai stengėsi sudaryti įspūdį, jog anot RAND ataskaitos sustiprintas Baltijos šalių neapginamumo naratyvas, esą kad ir ką darytų NATO, Rusija būtų pranašesnė. Tai yra klaidinga nuomonė, tačiau teisingos tos išvados kuriose teigiama, kad Aljansas turėtų stiprinti atgrasomąsias priemones Baltijos šalyse – daugiau karių, technikos.
Grėsmė - kaip gamtinės katastrofos
– Vis dėlto kai kurie sako, kad Rusijos grėsmė yra pervertinta. Netgi šaipomasi „tai kada ta Rusija mus puls?“ arba „rusai puola!“, o nesulaukus invazijos šios pašaipos tarsi sutvirtina nuomonę. Tai vis dėlto, jūsų manymu, ar Rusijos grėsmė yra reali?
– Manau, kad Rusijos revanšizmas yra grėsmė visam regionui, ypač Baltijos šalims. Dėl NATO 5-ojo straipsnio invazijos tikimybė maža, tačiau mes vis tiek turime stiprinti savo gynybinius pajėgumus. Sutaupysime kraujo ir pinigų užkirsdami tam kelią.
Vis dėlto nemenkinčiau Rusijos karinės grėsmės – taip, ji yra mažai tikėtina, bet tam reikia ruoštis. Panašiai, kaip gamtinėms katastrofoms – uraganams ar žemės drebėjimams: mažai tikėtina, kad jie įvyks būtent dabar, tačiau pavojingose zonose gyvenančiųjų vyriausybės vis tiek ruošiasi iš anksto, jei tokios nelaimės vis dėlto įvyktų.
Kita vertus, didžiausia grėsmė jau dabar yra ne tiek karinė, kiek ardomoji veikla, vadinamieji „aktyvieji veiksmai“ – Kremliaus skleidžiama korupcija, įtaka per politines partijas, nevyriausybines organizacijas, įvairias grupes. Šis toksinis poveikis matomas netgi mano šalyje, kur mes svarstome nepriklausomo tyrėjo įsteigimo būtinybę, kad būtų patikrinti naujosios administracijos ryšiai su Rusija.
– Baltijos šalys apie tokius dalykus kalbėjo jau ne vienerius metus – Kremliaus įtaka politikams, partijoms, grupėms buvo reali, o rusų „troliai“ bei propagandistai nuolat pylė purvą ant Lietuvos. Tačiau Vakaruose mus laikė pamišėliais, kalbančiais apie Rusijos grėsmė. Ir tik dabar, regis, požiūris keičiasi, kodėl?
– Na, jums tai nėra naujiena, juk jūs esate Rusijos kaimynai, buvote okupuoti Sovietų sąjungos, galima sakyti, tai užšifruota jūsų DNR. Jūsų patirtis nepalyginama su amerikiečių, kurių dauguma nesupranta apie Rusiją. Pavyzdžiui, nedaugelis amerikiečių žino, kad buvo Borisas Nemcovas ir kokią reikšmę turi jo žmogžudystė, pas jus, regis, visi tai žino, nes jūs kaimynai.
– Kalbant apie kaimynus. Pernai jūs buvote susitikęs su Aliaksandru Lukašenka. Kaip manote – ar naujausia įtampa Baltarusijos ir Rusijos santykiuose tėra eilinis vaidinimas, dvigubas Minsko žaidimas, ar vis dėlto šį kartą kažkas naujo?
– Aš tikrai manau, kad A. Lukašenka labai blaiviai įvertino Ukrainos konfliktą. Jis matė, kad būtent Rusija viską organizavo, „importavo“ separatistus, juos apginklavo, jiems pavodavo. Ir manau, kad A. Lukašenka supranta, jog Baltarusijos suverenumui yrakilusi grėsmė, tad jis žaidžia visomis kortomis, siekdamas išlikti.
Net ji jo Baltarusijos ekonominė, karinė priklausomybė nuo Rusijos yra milžiniška ir akivaizdi, manau, kad jis supranta, jog jo paties režimui yra kilusi grėsmė.