„Kol kas ramiai žiūriu į tuos reitingus. Netgi tie, kurie suteikia pagrindo džiaugtis, reiškia vienintelį dalyką, – reikia toliau dirbti iki paskutinės dienos. Manau, pagrindinė ambicija būtų tęsti darbus“, – sakė G. Landsbergis.
Plačiau apie tai, kaip jie planuotų savo ambiciją įgyvendinti, ir užuominas, ką rodo vidinėms reikmėms atliktos konservatorių turimos apklausos, liečiančios ir situacijas vienmandatėse, bei kitas aktualijas – interviu su G. Landsbergiu.
Pagal naujausius „Spinter tyrimų“ duomenis, konservatoriai yra antri, pagal „Vilmorus“ – treti. Jeigu žiūrėtume į politologo Mažvydo Jastramskio prognozę, tai konservatorių ir socialdemokratų rezultatas apylygis. Kokia konservatorių ambicija šiems rinkimams?
Pirmiausia, reikėtų pasakyti, kad, turbūt, tokie priešrinkiminiai reitingai nebūtinai visą laiką tiksliai rodo prognozes. Esame tokių dalykų matę. Šiandien pasitikrinome 2020 metų rinkimų duomenis, tai, rodos, septyniais procentais paklaida buvo, – ganėtinai didelė. Kol kas ramiai žiūriu į tuos reitingus. Netgi tie, kurie suteikia pagrindo džiaugtis, reiškia vienintelį dalyką, – reikia toliau dirbti iki paskutinės dienos. Manau, pagrindinė ambicija būtų tęsti darbus.
Pagrindinė ambicija būtų tęsti darbus.
Tai reiškia, formuoti valdančiąją koaliciją...
Taip, formuoti arba būti formuojamoje koalicijoje. Manau, esminis aspektas, kokia konsteliacija susidėlios. Parlamentas greičiausiai bus stipriai, galbūt net išskirtinai stipriai, fragmentuotas, ypač kairėje pusėje. Labai sunku prognozuoti, kokios koalicijos gali dėliotis. Jeigu Tėvynės sąjunga turėtų galimybę kokia nors forma tęsti savo pradėtus darbus, tai [būtų gerai – „Delfi“]. Matome, kad pagautas neblogas pagreitis, galima tikėtis ir rinkėjų palaikymo.
Ką kviestumėte į dešiniųjų koaliciją iš kairės?
Siekiau formuoti tokią poziciją, kad Tėvynės sąjunga turi būti pasiruošusi (ir kad viduje būtume pasiruošę psichologiškai) dirbti su plačiu partijų ratu. Tikrai neatmetu galimybės, kad gali reikėti plačios koalicijos. Norint užkardyti kelią radikalioms jėgoms atsirasti koalicijose, vis dėlto gali atsitikti tokia situacija.
Raudonąsias linijas kol kas brėžiu prieš vieną politinę kryptį – agresyvią, antieuropietišką, antivakarietišką, populistinę.
Matant, kas vyksta kitose valstybėse Europoje – Prancūzijoje, kai kuriose Vokietijos žemėse, kokios diskusijos vyksta... Aišku, kad čia yra vertybinis valstybės apsisprendimas, kuria kryptimi judėti. Raudonąsias linijas kol kas brėžiu prieš vieną politinę kryptį – agresyvią, antieuropietišką, antivakarietišką, populistinę. Ryškiausiu tokios politikos simboliu yra tapęs ponas Žemaitaitis.
Ar vienas iš tų variantų, kurie galėtų tapti koalicijos dalimi, galėtų būti Sauliaus Skvernelio vadovaujama Demokratų sąjunga „Vardan Lietuvos“?
Neišskirsiu nė vieno. Tiesiog manau, kad turime būti pasiruošę dirbti su tais, su kuriais sutartume dėl koalicijos, bendrų darbų ir galėtume užkardyti radikalų atėjimą į valdžią.
Liberalų sąjūdžio pirmininkė Viktorija Čmilytė-Nielsen savo interviu „Delfi“ nepaneigė, kad, su aiškiomis išimtimis, jų partija galėtų dalyvauti kairiųjų koalicijoje. Kaip vertinate tokią partnerių poziciją?
Man sunku pasakyti. Nors matėme juos labai stipriai kovojant už savo tikrąsias centristines idėjas, kaip, tarkime, mokesčių pertvarka ar kiti panašūs klausimai, bet, turbūt, čia irgi yra vertybinė nuostata, – svarbu, kad radikalai nebūtų valdžioje. Tą aš labiausiai girdžiu.
Kalbant jau apie šią kadenciją, esate didžiausia valdančioji partija, ir ne kartą buvote įvardinti kaip nepatogūs partneriai, labai dominuojantys. Įvairios kritikos buvo iš mažųjų koalicijos partnerių, kad neinformuojate, ir panašiai. Kaip vertinate tokią partnerių jauseną? Ir jeigu vėl formuotumėte valdančiąją koaliciją, tai kokių pamokų gavote? Koks partneris būtumėte kitoje kadencijoje?
Manau, gal sunkiausias dalykas tas, kad buvo didelis balsų atotrūkis. Tai gal sukuria nepatogią situaciją. Bet aš manau, kad tiek frakcijos kolegos, tiek aš, kiek man pavyko, turiu galvoje savo dabartines pareigas, tiek premjerė dėjo nepaprastai dideles pastangas išgirsti, klausytis ir dirbti išvien. Kritika kartais atrodydavo gal ir ne iki galo pagrįsta. Turiu galvoje, kad ji pasivydavo netgi po to, kai valandos būdavo praleidžiamos diskutuojant koaliciniuose posėdžiuose atskirai su frakcijomis.
Manau, visi turime padaryti išvadų.
Manau, visi turime padaryti išvadų. Sakyčiau, kad į kitą koaliciją eičiau su aiškesnėmis nuostatomis sutartyje. Praeitą sutartį dėliojome kovido epicentre, siaučiant pandemijai. Akivaizdu, kad buvo labai didelis spaudimas kuo greičiau susitarti. Dėl to sutartis buvo aptarta bendrais bruožais.
Mano nuomone, reiktų žiūrėti, kaip sutartys dėliojamos Vakarų valstybėse, kur numatomos aiškios sritys, įsipareigojimai. Tai ilgiau užtrunka. Aišku, tada iš visuomenės reikia šiek tiek daugiau kantrybės, kad suteiktų partijoms daugiau laiko susitarti. Manau, ieškočiau būtent to.
Kartais tekdavo susidurti su situacijomis, kuomet koalicijos partneriai, nors yra mažesni, bet turi daug frakcijų viduje. Ir vienų, ir kitų interesams atstovaujama, ir kiti interesai būdavo kažkokie svarbesni. Ir tai – problema. Tuomet, galbūt, reikia kokio nors išankstinio susitarimo, kad vis dėlto kaip partija, kaip institucija, patvirtinanti parašu, tam tikras ribas gali užtikrinti. Ką Tėvynės sąjunga stengiasi daryti, jeigu mes duodame pažadą (išskyrus kai kuriuos vertybinius klausimus, kuriais tradiciškai nuomonės išsiskiria), kaip institucija, tada mes jau to laikomės: ir balsų skaičiumi galime garantuoti, ir dalyvavimu posėdžiuose. Tai yra aspektas, kurio ieškočiau būsimoje koalicijoje.
<…>.
Reikia pripažinti, kad Jums kritika sklinda ne tik iš koalicijos partnerių, bet kartais nuskamba ir iš vidaus, jog nesitariate, arogantiškai elgiatės, net ir su savo seneliu. Kaip vertintumėte tokią kritiką?
Su seneliu? Iš senelio? <…>.
Čia buvo iš Irenos Degutienės, po konservatorių Tarybos posėdžio, kur nuskambėjo Jūsų apsižodžiavimas.
Apie turinį klauskite klausimus.
Nenorite apie tai kalbėti, gerai.
Noriu, bet apie turinį klauskite: ką aš pasakiau? Koks buvo kontekstas? Tiesą sakant, aš negirdėjau Degutienės pasisakymo. <…>.
Viešai keltas klausimas ir apie tai, kodėl per paskutinį suvažiavimą nebuvo Vytauto Landsbergio kalbos. Ar tai buvo bandymas atriboti jo kritišką nuomonę?
Priešingai, buvo visas atskiras posėdis, profesoriui Landsbergiui suteikiant galimybę [pasisakyti – „Delfi“]. Ir dokumentas išplatintas. Paskui buvo pasirodžiusių netikrų naujienų, kad, atseit, neplatintas dokumentas, nes kažkas neatsidarė laiško. Ta prasme, žiūrėkite, aš tikrai neturiu galimybės susekti viso srauto.
Visi turi galimybę pasakyti, visi yra gerbiami. Kartais, būnant už politikos ribų, pradeda atrodyti kitaip. Tai irgi suprantama, labai daug laiko praleista ir didelis skirtumas. Aš pats įsivaizduoju, ką reiškia, būnant frakcijoje arba nuolatiniame sraute, paskui būti už viso to. Tada atrodo, kad kažko netenki, daromos visokios įžvalgos.
Kokie yra Jūsų paties asmeniniai planai ateičiai?
Formuoti koaliciją. <...>.
„Vaivorykštės koalicijos“ variantas: kiek jūs pats tikite „vaivorykšte“?
Manau, kad ji gali būti neišvengiama.
Socialdemokratai griežtai atsižegnojo nuo šio varianto. Ar tai vertinate tik kaip priešrinkiminę retoriką?
Manau, tai – priešrinkiminė retorika. Aš pats žiūriu į socialdemokratų partiją, matau, kaip bendradarbiavo ponia Blinkevičiūtė su mūsų kolegomis Europos Parlamente; man pačiam teko su ja dirbti, iš tikrųjų santykiai puikūs. Mes puikiausiai sutardavome įvairiais klausimais. O su Gintautu Palucku kažkada net esame kalbėję apie 2G projektą, kuriuo būtų galima atgaivinti seniai buvusį 2K projektą. Čia tikrai didelių iššūkių nematau. <...>.
Su Gintautu Palucku kažkada net esame kalbėję apie 2G projektą.
Mūsų tradiciniai rinkėjai kur kas nuosaikiau žiūri į galimybes ir „vaivorykštes“ daryti, tikrai tokios didelės rizikos nemato. Tai suteikia galimybę laisviau kalbėti. Rinkėjai daugiau mato problemą, jeigu nebus pakankamai padaryta, kad Žemaitaitis ateitų. Ką, beje, mes pastebime ryškėjant ir socialdemokratų rinkėjų akiratyje, – jie radikalų nenori. Valstybės interesą išskiriantis žmogus tikrai išreikštas abiejose pusėse – tiek centro kairėje, tiek centro dešinėje.
Labai neaišku, kokios yra kandidatūros. Lyg ir pasakoma, bet tik puse lūpų. Faktiškai atrodo, kad nėra aišku, kas tie lyderiai. Kaip čia būtų? Ar ponia Blinkevičiūtė tikrai grįžtų iš Europos Parlamento? Man dėl to dar yra likusių abejonių. Nesu iki galo įtikintas. Jos ryšys su Lietuva kitoks negu kitų politikų, labai daug laiko praleista Europos Parlamente. Dėl pono Palucko irgi iki galo neaišku.
Bet jeigu tai būtų jų formuojama politinė sąjunga, tai, aš manau, tą tikrai būtų galima padaryti. Aišku, yra kitų iššūkių, tarkime, ponas Andriukaitis, jis turi stiprią europinę patirtį ir yra vienas iš nedaugelio dabar esančių lyderių, kuris ir ministerijai vadovavęs, ir eurokomisaru buvęs, tačiau jo pažiūros gal sudėtingiau suderinamos. Jeigu jis būtų iškeltas kaip kandidatūra grįžti į Lietuvą ir čia užsiimti aktyvesne politine veikla, vis dėlto mes jį daugiau priskirtume radikaliajai kairei. Jis yra socialdemokratų kraštutinis kairysis, taigi būtų sudėtingiau tartis. Noriu tikėti, kad gal išliks centro kairieji centre, tada su jais mes matysime galimybių lengviau susitarti.
Kodėl „vaivorykštė“ niekada iki šiol nebuvo įgyvendinta Lietuvoje?
Manyčiau, kad niekada nesame turėję tokių išreikštai radikalių stiprių partijų. Antras aspektas – ir patys socialdemokratai buvo kitokie. Atsiminkime anksčiau: ponas Bernatonis, amžiną atilsį Kirkilas, Butkevičius, Balčytis – ašis senosios socialdemokratijos, kuri gebėdavo suvaldyti mažuosius partnerius. Jie, net ir būdami mažesnė opozicija, kaip atsitiko 2016 metais, sugebėjo su įvairiais svertais naviguoti valstiečių laivą.
Dabar matau visiškai kitokią partiją. Iš čia kyla klausimas: kas ką valdytų? Ar nebus taip, kad ponas Žemaitaitis, Širinskienė, Skardžius – tie, kurie yra labai ryškios, politiškai aktyvios asmenybės su radikaliomis idėjomis, – duos pagrindinį toną? Ką tada tai reikš ir patiems socialdemokratams, kurie, nepaisant potencialiai galbūt ir neblogo rezultato rinkimuose, gali tapti antruoju smūgiu?
Ar nematot rizikos, kalbant apie šį „vaivorykštės“ variantą, kad ateityje atvertumėte tiesioginę galimybę kraštutiniams gauti valdančiąsias pozicijas? <...>.
Man sunku prognozuoti. Vakaruose matome įvairiausių scenarijų. Vokietijoje buvo „vaivorykštė“, dabar yra daugiau centro kairės Vyriausybė. Pagal tai, ką rodo apklausos, neatmesčiau, kad kita bus centro dešinės Vyriausybė. Tas balsas svyruoja įvairiai, ne vien tik politine logika remdamiesi rinkėjai renkasi. Yra ir ekonominė logika, yra atliepimas programinis, įvairių kitų klausimų.
Ką jau minėjau anksčiau, labai svarbi valstybės vertybinė pusė: ar mes sutinkame, kad valdant valstybę dalyvautų partija, kuri yra štai tokia kaip pono Žemaitaičio? Apie tai nėra aktyviai kalbama, bet įsivaizduokim, kokiu metu mes gyvename. Kovojame dėl to, kad JAV paliktų karių Lietuvoje ir apskritai Europoje, nekeistų savo pozicijos. Laukiame Vokietijos karių. Tai yra, ko gero, vieni didžiausių ir uždavinių, ir kartu šios Vyriausybės pasiekimų. Turiu mintyje – tiek, kiek pavyko sustiprinti mūsų saugumą.
Dabar mes potencialiai turime politinių jėgų, kurios dėl savo retorikos, elgsenos, viso kito kels didžiulį sunkumą mūsų partneriams. Neatsitiktinai atsiranda ir klausimų, į kuriuos mes su kolegomis kiekvieną dieną turime atsakinėti savo darbe: „Kaip atrodys?“ Įsivaizduokime, tame pačiame Vašingtone, kitose sostinėse yra parlamentarų, kuriems priimti sprendimus gali būti kur kas sunkiau, jeigu Lietuvoje valdžioje yra antisemitinė jėga.
Man rodos, šį klausimą visi turime būti suvokę, kad, jeigu tai atsitiks, nebūtų tokio dalyko: „O tai kas pramiegojo? Kodėl mes staiga atsidūrėme atskirtųjų kastoje?“ Arba kokie nors sprendimai galbūt sulėtėjo, galbūt atšaukiami. Paskui badytis pirštais tikrai bus per vėlu.
Man rodos, šį klausimą visi turime būti suvokę, kad, jeigu tai atsitiks, nebūtų tokio dalyko: „O tai kas pramiegojo? Kodėl mes staiga atsidūrėme atskirtųjų kastoje?“
Mano kvietimas yra toks retorinis, bet prisiimkime įsipareigojimus dabar! Mes, savo ruožtu, bandėme tokius žingsnius žengti. Vienas iš jų, gal irgi nesulaukiantis labai daug dėmesio, bet, manau, tikrai svarbus, tai yra paremti socialdemokratus antruosiuose turuose, jeigu jie išeis prieš poną Žemaitaitį.
Bet jų rinkėjams jūs esate toksiškas...
Aš ne jų rinkėjams ženklą siunčiu. Aš ženklą siunčiu, pirmiausia, mūsų rinkėjams. Mūsų rinkėjai irgi yra įvairūs. Jie gali sugalvoti, kad gal asmenybės patinka, visaip juk būna, „persidengia“ rinkėjai kur nors vienmandatėje apygardoje pajūryje arba Klaipėdos mieste. Nežinau, kokie ten žmonių motyvai. Tai pasakyti labai svarbu.
Kalbant apie tai, kad vis dėlto esate ne tik politikas, dabar diplomatiniame lauke turintis patirtį, bet ir istorikas (baigęs istorijos studijas – „Delfi“), kaip apskritai aiškintumėte Lietuvoje kraštutinių jėgų iškilimą? Kodėl neturime tam imuniteto? Ir kas turėtų prisiimti atsakomybę už stulbinamą jų populiarumą?
Aš sakyčiau, kad tai visiškai Vakarų fenomenas.
Vakaruose tas klausimas yra imigracija, bet mes neturime šios temos viešojoje erdvėje...
Yra gausybė priežasčių: vienur – imigracija, kitur – kitos priežastys. Jeigu ieškotume pamatinių priežasčių, tai yra dideli ekonomikos pokyčiai. <…>. Tam tikrai daliai žmonių gali būti sunkiau pavyti besikeičiančią ekonomiką, kuri reikalauja didesnių įgūdžių, greitesnio persiorientavimo, papildomų įgūdžių įgijimo, netgi esant vyresniam. Procesas kartais atrodo lėtas, slenkantis, bet jis tikrai egzistuoja. Mūsų ekonominis žemėlapis kinta. Ir Lietuva čia dar visai neblogai laikosi, būtent dėl to, kad, net ir būdama maža valstybė, turi ganėtinai stiprią industrinę koją, ant kurios laikosi. Ir mūsų mažesnieji miestai laikosi būtent ant gamybos, eksporto, tai leidžia neblogas algas mokėti. Tačiau bet kuriuo atveju dalis visuomenės jaučia pokytį, kad įgūdžiai, įgyti prieš dvidešimt, trisdešimt, keturiasdešimt metų, šiandien, deja, neadekvatūs tai realybei, kuri yra dabar. Visos valstybės ieško būdų, kaip tą atliepti. Šis klausimas sudėtingas. Lietuva dar gana neblogai laikosi.
Geopolitiniai pokyčiai. Didžiulė diskusija toje pačioje Vokietijoje yra iš geopolitikos: „taika“ (kapituliacija, klausimas: ar verta ginti?) versus apsigynimas. Tai kainuoja pinigus, tai sukelia sumaištį visuomenėje. Norėtųsi tiesiog nebegirdėti to triukšmo, negirdėti to informacinio lauko.
Prie to dar pridėkit pandemiją, kuri tik ką įvyko. Vėlgi, absoliutus pasaulio sukrėtimas. Tokių naujų įvykių arba tendencijų visuomenėje sankirta sukelia didelį netikrumo, galbūt nepasitikėjimo, nerimo jausmą. Visuomenėje tai ryškėja. Tada ko ieškoma tokioje terpėje, yra greiti paprasti sprendimai. Dažniausiai jie yra ne tik neteisingi, bet kartais ir pavojingi.
Sakykim, kodėl tada suklesti antisemitizmas? Dėl to, kad labai lengva pasakyti „štai čia yra kalti“. Kodėl suklesti kokios nors kitos ryškios paprastos, bet dažniausiai neteisingos ir pavojingos idėjos? Todėl, kad žmonėms atrodo: „štai, niekas kitas nesugeba taip paprastai mums pasakyti“. Tada mes matome populistinį suklestėjimą visame Vakarų pasaulyje. Uždavinių visi ieškome bendrai, vieni kitus palaikydami, stiprindami centrą. Ir man atrodo, kad Lietuva čia – visiškai ne išimtis.
Kaip politinė jėga, kuri įvairiomis priemonėmis sekate rinkiminį lauką, ar matote grėsmę, kad po šių rinkimų <…> valdančiąją koaliciją formuotų R. Žemaitaitis?
Sunku pasakyti. Manau, kad yra potencialo, jog Žemaitaitis mus nustebins. Tą rodo ir mūsų apklausos, kurias patys daromės. Kartais neįvertinamas jo stiprumas specifinėse vietose. Per Lietuvą galbūt susibalansuoja, bet, sakykime, Vakarų Lietuvoje arba kitur, iš kur jis kilęs ir kur jo partijos ištakos, fiksuojame tikrai stiprias pozicijas.
Kas šį kartą ims vienmandates? 2016 m. valstiečiai žalieji buvo „juodasis arkliukas“, kurio niekas nepastebėjo. <...>.
Esame pasidarę ir vienmandačių apklausas. <…>. Tai, tiesą sakant, mišinys visko. Kas mums svarbu – ką rodė ir prezidento rinkimai, Tėvynės sąjunga išlaiko savo rinkėjus. Kitaip tariant, nėra kažkokios bangos į kitą pusę. Tie rinkėjai įtikinti, kad reikėtų tęsti darbus.
Kalbant apie vienmandates nepasakyčiau, kad matome, jog kur nors būtų raudonoji banga. Yra mišinys visko. Labai neaišku. Dėl to dabar prognozuoti, kaip viskas bus, dar per anksti. <...>.
Konfliktas su prezidentu Gitanu Nausėda – kodėl jis vyksta ir kam naudingas?
Putinui [juokiasi – „Delfi“].
Dėl šito tai sutikčiau...
Žinokit, neturiu ką pasakyti. Man atrodo, kad žiniasklaidai dažnai viskas atrodo aštriau negu yra realybėje. Galbūt kažkam naudinga tą eskaluoti. Aš pats nežinau, kada paskutinį kartą esu kokius nors kritiškus komentarus sakęs. Stengiausi nei dalyvauti, nei ką, kad nebūčiau laikomas subjektyviu. Jeigu kokiais nors klausimais nuomonės išsiskirdavo, dažniausiai išsispręsdavome posėdžiuose. O tai, kad kai kurie atstovai spaudai paskui kaip nors apipina, tai čia jau jų reiktų klausti, kokią naudą iš to mato.
Ar, kaip partijos pirmininkas, esate sulaukęs G. Nausėdos kvietimo susitikti?
Šito nesureikšminu. Jeigu sulauksime arba sulaukėme, tai nukeliausime. Jeigu nesulauksim, tai irgi didelės tragedijos nematau. Čia yra, matyt, galbūt toks gelbėjimosi ratas metamas ir socialdemokratams, ypač paskutiniame etape, ką rodo ir mūsų apklausos. Tas suprantama. Jeigu tokia prezidento nuomonė, taip jis radikalus bandys suvaldyti, tebūnie. Kai tai yra už valstybę, tebūnie.
Jūsų apklausos rodo, kad socialdemokratai nėra tokie užtikrinti, kaip gali atrodyti ilgą laiką stebint viešų apklausų duomenis.
Kaip 2016 metais mus netikėtai nustebino valstiečiai, tai gali būti, kad tam tikrose Lietuvos vietose socialdemokratus gali nustebinti Žemaitaitis. Negaliu visa apimančių prognozių sakyti, nes per daug sudėtinga ir per daug brangu tiek matyti. Bet pabandėme regioniškai, tai visko yra.
Tam tikrose Lietuvos vietose socialdemokratus gali nustebinti Žemaitaitis.
Eurokomisaro klausimas jau vilnijo ir nuvilnijo, bet, kaip Jūs pats aiškintumėte, kodėl netapote eurokomisaru?
Atsisakiau [juokiasi – „Delfi“]. Apie šitą istoriją jau viskas išpasakota. Nėra ten ko daugiau grįžti. Žiūrėkime į ateitį.
Prie tokių labiau kontroversiškų klausimų šią kadenciją buvo išankstinių Seimo rinkimų idėja, kuri buvo pasiekusi tokį apogėjų, kad net mes, žurnalistai, ilgai laukėme, ar tikrai Ingrida Šimonytė neatsistatydins. Kaip jūs pats vertinate, kad taip sujudinote šį vandenį?
Visą laiką reikia kontekstą priminti.
Kontekste – „čekučiai“.
Tas „čekučių“ klausimas nuodys ilgai. Ir tokių šalutinių, paralelinių temų bus be perstojo. Prokuratūra, akivaizdu, aiškaus, skaidraus darbo modelio, kaip šitą klausimą spręsti, kol kas dar nėra radusi. Matyt, dėl to, kad apimtis ir visa kita yra sudėtinga ir nėra kaip tą padaryti paprastai. Tai reiškia, kad visą laiką bus kas nors traukiama, vis kas nors atsiras.
Visuomenei įvertinti, palyginti nuodėmę vieno ar kito, kai net socialdemokratų vieno iš lyderių (už kiek ten?) už 1,5 tūkst. eurų – baudžiamoji byla, sunku man vertinti, tikrai negaliu pasakyti. Jeigu man sunku įvertinti, tai kaip objektyviai įvertinti kokiam nors žmogui iš gatvės? Sunku pasakyti.
Tą jaučiau tada, kai pasiūliau. Aš pasakiau, kad reikia „perkrovimo“, nes sėdėsim tiesiog baloje. Dėl tokios situacijos yra visų kaltės. Aš negaliu pasakyt, kad čia yra šventesnių. Tada buvo pasakyta, kad aš dėl visko kaltas. Tebūnie, jeigu taip atrodo. Bet, manau, visi esame tos pačios terpės dalyviai, deja, nėra šventų.
Man atrodo, visi esame tos pačios terpės dalyviai, deja, nėra šventų.
Jeigu patys nedalyvavome, tai matėme, kaip ta sistema šalia egzistuoja. Gal neturėjom žinių, gal kažką <...>...Dėl to aš sakiau „perkraukim“ tą sistemą!“ Taip, buvo šokiruotų, neva kaip čia atrodys, jeigu Seimas bus paleistas? <…>. Tai gerai, tada sėdime. Nežinau, kas geriau. Man sunku įvertinti, nes palyginimas hipotetinis, bet mano nuostata buvo kilusi iš ten.
Dabar, jeigu Prokuratūra pasako, dar yra keturios dešimtys ar kiek ten bylų, kurios bus paskelbtos, tai, klausykit, čia mes niekada nepabaigsim. Aš tada prašymą siejau ir su kitu aspektu. Prašymą siejau su skaidrumu, kad ir iš teisėsaugos gautume, – tiesiog viską apie visus paskelbiam. Visuomenė sužino, kas yra, ir tada ji apsisprendžia. O dabar...
Dabar dar ilgai murkdysimės šitame klausime...
Murkdysimės visi, taip. Mes savo partijoje sukūrėme tam tikrų mechanizmų, kad nebūtų taip, jog kiekvieną kartą būtume priversti komentuoti, nes nežinome. Tai yra tam tikra tvarka <...>. Kitos partijos neturi susikūrusios tokios tvarkos. Gal sudėtinga susikurti. Bet valstybei tai žalinga.
Kiek jums buvo aktuali „čekučių“ tema, sprendžiant dėl rinkimų sąrašo formavimo?
Matote, mes nežinome. Sakykime, tas pats Andrius Vyšniauskas, kuris, mano vertinimu, yra ypač daug prisidėjęs ir prie štabo, ir prie kitų dalykų, atsidūrė tokioje situacijoje. Matėte net ir pagal jo pakėlimą, mes su premjere jį buvome išreitingavę, tiesiog mums nebuvo žinomos aplinkybės, kurios, tiesą sakant, ir dabar iki galo nėra žinomos. Žmogus gali būti išteisintas.
Vilos Graikijoje klausimas aptartas ir Seime, ir žiniasklaidoje. <…>. Ar nemanote, kad per ilgai delsėte komunikuoti apie tai?
Atsakiau jau į tą klausimą.
Kaip Jūs aiškintumėte, kad šitas klausimas iškilo būtent tuo pačiu metu, lygiagrečiai su svarstymo dėl eurokomisaro procesu?
Labai įdomu, man buvo nepaprastai smalsu, kaip čia taip atsitiko [šypsosi – „Delfi“]? Tiesiog man atrodo, kad daugiau dalyvių yra rinkiminėje kampanijoje negu užregistruotų VRK [Vyriausioje rinkimų komisijoje – „Delfi“].
Man atrodo, kad daugiau dalyvių yra rinkiminėje kampanijoje negu užregistruotų VRK.
Dažnai viena iš radikalų, kurie bando iškilti, temų yra „taika“. Turime net koalicijų su tokiu žodžiu pavadinime. Jūs buvote vienas tų, kuris garsiai ir konkrečiai kalbėjote apie grėsmes, kylančias iš geopolitinės aplinkos. Kaip partijos pirmininkas, ar galėtumėte pasakyti, kas buvo padaryta, kad Lietuva taptų saugesne šalimi?
Ne taip jau mažai padaryta. Tiesą sakant, esame viena iš nedaugelio valstybių, gal net vienintelė valstybė NATO, kuri šiais metais (tiesą sakant, dar ir rinkiminiais metais) sugebėjo sutelkti konsensusą valstybėje dėl papildomų tvarių lėšų gynybai. Tai reiški ne vienkartinį kažkokį pasiskolinimą, bet tvarų šaltinį.
Man sunku pačiam vertinti, bet manau, kad be nuoširdžių debatų, kas mūsų laukia, jeigu to nepadarysime, būtų sunku įtikinti visuomenę. Tiesą sakant, šituo pavyzdžiu naudodamasis aš ir kitus įtikinėju, kitas valstybes, kur važiuoju. Jeigu slepiate nuo savo rinkėjų, kas yra Rusija?.. Kokia ji yra grėsmė? Kodėl turime padėti Ukrainai? Labai dažnu atveju vyksta lyg du paraleliniai pokalbiai. Mes susitinkame NATO ir sakome: „Taip, Rusija yra didžiulė grėsmė. Taip, jeigu Ukraina grius, tada mes esame kiti.“ O grįžtame namo ir kalbame: „Ne, čia, žinokit, viskas daugiau mažiau ramu, saugu, tęskime toliau, mes jau daug padarėme.“ Neadekvatu [taip elgtis – „Delfi“]. Tada ir ukrainiečiai tą jaučia, ir rusai, be abejonės, jaučia, kad mes šiek tiek feikiname [liet. apsimetinėjame – „Delfi“]: vienur sakome viena, kitur – kita, nes „rinkėjas nesupras“. Tada niekada nebūsime pasiruošę.
Ir aš suprantu, kad politikas, pasakydamas kokius nors galbūt nemalonius dalykus arba papasakodamas apie grėsmę, moka sumažėjusio populiarumo kainą, jog galbūt kažkas jį kritikuos. Suprantu tą. Bet tai, kad valstybė išgirsta, supranta ir susitelkia pakeisti tam tikrus dalykus, ko gero, yra geriausias įmanomas rezultatas. Tai čia sakau tik vieną pavyzdį. Šalia to – Vokietijos brigada, į oro gynybą irgi, atrodo, po truputėlį mažyčiais žingsniukais pradeda ateiti partneriai. Labai pozityviai vertinu krašto apsaugos ministro pateiktus naujus planus, kur yra numatyti nauji įsigijimai, susiję su oro gynyba. Energetinė nepriklausomybė: nukerpame laidus nuo sausio 1 dienos ir galų gale būname visiškai nepriklausomi. Nekalbant apie tai, ką padarėme, jau prasidėjus karui: dujų, naftos pirkimas, visi kiti dalykai. Dar – šaukimo padidinimas. Tik aš nenoriu pasakyti, kad tai yra baigtinis sąrašas, ir nenoriu būti suprastas taip, jog pakalbėjome apie tai, kad yra grėsmių, ir tai jau sprendimas.
Čia labai ilga kelionė į ten, kur mes norime save matyti. Net tokia valstybė kaip Suomija, kuri man asmeniškai yra vienas artimiausių pavyzdžių, – idealiai suprantant, kaip valstybė suvokia savo gynybą su panašiu (palyginamu) gyventojų skaičiumi kaip mes. Ir jie, būdami gerokai labiau priekyje negu mes, nesijaučia, kad jau padarė viską. Numatomi nauji įsigijimai, naujos programos, – tik nesustoti, tik daryti toliau. Ir čia yra priesakas bet kuriai Vyriausybei, kuri formuosis po rinkimų, – bet kuriuo atveju išlaikyti maksimalų prioritetą gynybai ir toliau ieškoti galimybių didinti gynybos biudžetą, eiti prie visuotinio šaukimo. Taip, reikės mokėti už juos politinę kainą, bet neišvengsime to, jeigu norime apsiginti nuo tų pavojų, kurie tikrai nesilpsta mūsų pašonėje.
Jeigu reikėtų įvardinti dabartinį Lietuvos saugumo „status quo“ ir prognozę Ukrainai, kokia ji būtų?
Mūsų saugumas tiesiogiai susijęs su Ukrainos situacija. Įsivaizduokime taip: ukrainiečiai yra pirmoji gynybos linija. Pirmoji Lietuvos gynybos linija yra Vuhledaras, Pokrovskas – mūsų, ko gero, anksčiau negirdėti miestai, bet ten yra ginama mūsų siena.
Bet V. Zelenskį stumia į „taiką“, paliaubas, nežinau net, kaip čia teisingai pavadinti...
Taip, Jūs esate teisi, ir visi tie pasakymai apie tai, kad Ukraina pati nuspręs, kada jai derėtis, skamba nenuoširdžiai. Jeigu valstybė beveik visapusiškai priklausoma nuo Vakarų paramos gynybos srityje, tai reiškia, kad mes turime pagrindinius svertus, kada nuspręsime, ar Ukraina dar gali kariauti, ar negali. Ir jie kariautų, ir jie laimėtų. Priklauso nuo to, ar mes padedame. Ir kol kas, deja, reikia pripažinti, kad pagalba reikšminga, bet per maža.
Ką tai reiškia mums?
Tai reiškia, kad mūsų saugumo situacija tiesiogiai susieta su Ukrainos ir jeigu Ukrainos situacija prastėja, mūsų irgi prastėja.
Mūsų naujienų portalas rašė apie įdiplomatinimo atvejus, kai buvo suteiktas diplomatinis rangas Jūsų sekretorei ir padėjėjui, kurie tapo atašė. Kiek mes dar nežinome tokių atvejų? Ar gali būti, kad jų yra daugiau?
Jeigu galiu pasinaudoti proga: tiesą sakant, buvo labai malonu stebėti Jūsų portalo ir „Eltos“ tam tikrus žingsnius, kurie neleisdavo įsigalėti ne tik naratyvams, bet ir neteisingai informacijai. Tų vadinamųjų skandalų atveju būdavo užduodama papildomų klausimų kitoms institucijoms, pasitikslinama faktinė informacija ir ji išrašoma. Į tai labai atkreipiau dėmesį ir gerbiu žurnalistus, atliekančius tokį darbą, nes tai dar nėra taip dažnai, kaip galbūt norėtųsi.
Šiuo atveju irgi svarbu atkreipti dėmesį, kad formuluotė „diplomato įdiplomatinimas“ panaikinta. Pats toks būdas „įdiplomatinti“ diplomatą yra panaikintas. Tai buitinis pavadinimas. Jis būdavo vartojamas, kai ministras turėdavo teisę suteikti bet kokį rangą savo nuožiūra žmogui, kuris nėra perėjęs konkurso, – bičiuliui, partijos draugui, bet kam. Tokie asmenys važiuodavo ambasadoriais, apeidami 20 ar 25 metų karjerą. Tokie asmenys, mano žiniomis, dabar ir prezidentūroje yra įdarbinti, ir taip toliau. Tokia tradicija buvo.
Tą tradiciją mes panaikinome. Vienintelis būdas [ateiti dirbti – „Delfi“] į Užsienio reikalų ministeriją (URM) yra per kasmet organizuojamą konkursą. Tas konkursas priima nuo 30 iki 50 žmonių. Jis atviras absoliučiai visiems. Taigi nėra suteikiamas rangas. Rangas gaunamas po konkurso visiems skaidriu, visiems prieinamu būdu, perėjus konkursą.
Aš to konkurso sprendimų nei matau, nei reguliuoju. Tiek, kiek susitinku su jaunais žmonėmis, kurie ateina į URM’ą, studentais, skaitau paskaitas; kviečiu visus dalyvauti. Kai aš atėjau, čia nevykdavo konkursų, į juos nėjo žmonės. Dabar turime po 200 žmonių, ateinančių į konkursą. Tai didelis pokytis. Ir, aš manau, šiek tiek prisidėjome prie to, nes raginame žmones dalyvauti. Čia tiesiog situacijų skirtumas.
Suprantu, bet šiuo atveju tie maždaug 198, kurie liko nelaimėję, pamatė...
Ne, netiesa, perėjo penkiasdešimt žmonių. Ir tas žmogus, kuris tapo tokiu dideliu susidomėjimo fokusu, perėjo konkursą į valstybės tarnybą, prieš ateidamas į mano kabinetą dirbti. Buvo priskirtas man į kabinetą tiesiog mechaniškai, nes reikėjo žmogaus. Nusprendė dalyvauti diplomatiniame konkurse, puikiai jame pasirodė ir jį įveikė. Ir viskas. Lygiai taip pat kaip dar kokie penkiasdešimt žmonių – kartu, tame pačiame būryje.
Prieš tai buvo visi bandomieji laikotarpiai, darbas valstybės tarnyboje, diplomatinis darbas, ir žmogus, galų gale, išsirotavo, nes suėjo įstatymų numatytas laikas, mes šiaip privaloma tvarka verčiame žmones važiuoti. Šalia to buvo klausimų, kaip čia sutiko. Yra bent dvi pozicijos, kur neužsirašė žmonės į tą pačią atstovybę važiuoti.
Bausti žmones už tai, kad jie dirbo ministro kabinete, perėjo konkursus, viską atliko, kaip įstatymas reikalauja, be jokios mažiausios privilegijos, na, tiesiog neteisinga. Aš suprantu, kad tai ataka prieš mane, nes yra rinkimai <…>. Apmaudu, ir aš tiems patiems žmonėms sakau: „Čia ne dėl jūsų. Jūs nieko nepadarėte. Viskas taip, kaip turi būti. Yra skaidru ir aišku, ir visi klausimai atsakyti.“ Bet labai svarbu ir tai, kad tiksliai būtų susakyta. Patogu opozicijai ir politikams prilipdyti etiketes. Už tų etikečių yra žmonės, kurie daug dirba, daug mokosi, nesiekia privilegijų, nėra partijų nariai, nėra bičiuliai ir draugai, nieko tokio nėra padaryta. Taigi labai kviesčiau tą standartą laikyti aukštai. <...>.
Gerai, artėja partijos pirmininko rinkimai. Į kurią pusę suks TS-LKD?
Nežinau, sunku pasakyti. Man atrodo, kad Tėvynės sąjunga yra daug išbandymų patyrusi. Nematyčiau jos sukančios nuo tos krypties, kuri yra dabar pasirinkta. <...>.
Kalbant apie švietimą, <…> situacija nėra labai gera, tą ir Jūsų partijos deleguota ministrė pripažįsta. Jums asmeniškai kartais prikišama, neva konservatoriai nesuinteresuoti, jog valstybinis švietimas klestėtų esą dėl to, kad Jūsų sutuoktinė valdo privatų verslą. Ką pasakytumėte tai daliai žmonių, kuriuos tokie teiginiai įtikina?
Yra neadekvatu taip sakyti vien dėl privataus švietimo arba net, sakykime, vienos įstaigos dydžio ir viso valstybinio švietimo dydžio [skirtumų – „Delfi“]. Jeigu kalbėtume apie kokius nors palyginamus dalykus, o čia yra tikriausiai procentinės dalys, negaliu dabar tiksliai pasakyti. Tas argumentas politinis. Jis dažniausiai naudojamas, kaip ir matėme, visokiausi dalykai ištraukiami ir eskaluojami prieš pat rinkimus.
Niekaip kitaip aš to negaliu vertinti – ir tos politinės dalies, kaip tik šmeižto kampanija, kuri yra patogi dėl to, kad pavardė sulaukia labai daug dėmesio. Tiesą sakant, beveik bet kokia tema, į kurią įmanoma įtraukti tą pavardę, tampa skandalinga ir naudinga opozicijai. Tik tiek, kad reikia matuotis ir darytis išvadas. Akivaizdu, kur yra privatus Lietuvos švietimas ir viena įstaiga ir kur yra valstybinis švietimas.
Bendrai apie švietimo sritį aš šiaip atsisakau komentuoti, nenorėdamas sukurti net iliuzijos, kad galiu turėti interesų. Į politinę dalį atsakau, neabejoju, kad švietimo ministrė ar premjerė tikrai tuos argumentus žino ir turi, ką esame nuveikę ir padarę, gausybė jų išsakyta. Jeigu yra proga, jos gali ir pakartoti, kas padaryta. O politinė dalis dažniausiai po rinkimų ir nurimsta.
Jeigu apžvelgtumėte visą kadenciją, kokia, Jūsų nuomone, yra didžiausia šios valdančiosios daugumos neišnaudota galimybė?
Man mintys grįžta prie gynybos. Norėtųsi dar daugiau padaryti. Norėtųsi, kad nemanytume, jog tai galima paleisti tekėti savaime ir po truputėlį bandyti tam tikrus dalykus spręsti. Tai reikalauja ypač aktyvaus valdymo, aukščiausios politinės priežiūros, siekiant plačiausio sutarimo, taip pat ir lyderystės. Kai kurie sprendimai kartais tiesiog gali neturėti sutarimo, bet, norint Lietuvos saugumą didinti, privalome juos daryti, – aišku, tiek, kiek išeina konsensusu; tai visą laiką suteikia tvarumo. Dėl to mes ir siekiame jo, bet lyderystė irgi ypač svarbu. Daug kuo džiaugiuosi. Bet jeigu dar kokį žingsnį būtume padarę, džiaugčiausi labiau.
Ačiū Jums.
