„Neišvengiamai tokioje sistemoje kaip mūsų nemažai priklausys, kaip politikos veikėjai interpretuoja ne tik savo politinius interesus, bet tiesiog savo rolę ir funkciją sistemoje. Jeigu tas supratimas skiriasi, tai gali būti viena konfliktų priežasčių. Nebūtinai tai reiškia, kad kažkas yra įsižeidęs, o kažkas yra arogantiškas. Pagalvokime ir apie tai, kad konstitucinė sistema ir premjerų, prezidentų funkcijos gali būti suvokiamos skirtingai skirtingų žaidėjų, ir tai gali daryti nemažai įtakos einamajam politiniam procesui“, – teigė M. Jastramskis, kuris yra VU TSPMI mokslininkų atliekamo Lietuvos mokslo tarybos finansuojamo projekto „Lietuvos prezidento institucijos vaidmuo vidaus politikoje 1993-2024 m.“ projekto vadovas.
Šio projekto metu atlikti tyrimai atskleidė, kaip evoliucionavo prezidento galios nuo Algirdo Brazausko iki Gitano Nausėdos, kam ir kaip pavyko jas išplėsti, ir kas jomis naudojosi sėkmingiausiai. Kai kurių tyrimų metu buvo paliestos iki tol akademinės bendruomenės plačiau netyrinėtos temos, tarkime, kaip patys valstybės vadovai suvokia savo vaidmenį politinėje sistemoje.
Plačiau apie tai – interviu su vienu tyrimo autorių M. Jastramskiu.
Tyrinėjote prezidentų galias įvairiais aspektais: prezidentų dekretus dėl pareigūnų skyrimo, veto, viešojo kalbėjimo galias. Kodėl išskyrėte būtent tuos aspektus prezidento galimybėms daryti įtaką analizuoti?
Bendrai paėmus, kai tik atsikūrė Lietuvos nepriklausoma valstybė, ir buvo sudėliota nauja Konstitucija, buvo nemažai darbų per pirmus 10-15 metų skirta įvertinti, kaip atrodo Lietuvos Respublikos prezidento institucija, ir kokios jos galios. Tuo metu apie tai rašė tokie politologai kaip Algis Krupavičius, Laimonas Talat-Kelpša, bet po to tas susidomėjimas sumažėjo. Bet, ypač su Gitano Nausėdos kadencija ir Dalios Grybauskaitės kadencijos pabaiga iš naujo viešojoje erdvėje atsirado susidomėjimas: ką prezidentas apskritai turėtų daryti tarkime per pandemiją? Kokią lyderystę turėtų užsiimti užsienio politikoje?
Tyrimų apie prezidento vaidmenį užsienio politikoje yra. Tomas Janeliūnas yra išleidęs knygą apie Dalios Grybauskaitės laikotarpį, kaip ji tapo dominuojančiu centru užsienio politikos formulavime ir vykdyme. Ten yra paaiškinamas ir neformalios tradicijos įsitvirtinimas, kad Europos Vadovų Taryboje pradeda prezidentas atstovauti Lietuvai.
Tomas Janeliūnas yra išleidęs knygą apie Dalios Grybauskaitės laikotarpį, kaip ji tapo dominuojančiu centru užsienio politikos formulavime ir vykdyme.
Bet apie prezidento vaidmenį vidaus politinėje sistemoje tyrimų praktiškai nėra. Pavyzdžiui, kai būna prezidento metiniai pranešimai, dažnai mes, politologai, juos komentuojame. Bet sistemiškai nesame nagrinėję, kokios yra tendencijos, nuo ko priklauso prezidentų sėkmė teikiant dekretą arba įstatymų iniciatyvą. Ten buvo labai didelė akademinė niša. Būtent dėl to, kad tyrimų apie užsienio politiką yra, mes fokusavomės į prezidento įtakos instrumentus vidaus politikoje.
Vienas blokas yra prezidento instrumentai įstatymų leidybai. Mes dviejuose atskiruose tyrimuose nagrinėjome įstatymo veto ir įstatymo iniciatyvas (…). Taip pat dar apžvelgėme aukšto rango pareigūnų skyrimą, teikiant dekretus Seimui, viešus prezidento komentarus, komentuojant Vyriausybės darbą ir ministrus, ir, galiausiai, dar yra paskutinis straipsnis, kuriame labai gausiai remiuosi ir 10-12 interviu medžiaga, bendrai apie prezidento rolę: kam jis yra reikalingas Lietuvoje politinėje sistemoje? Manau, kad į šitą klausimą nei mes esame gerai atsakę, nei akademinė literatūra.
Kadangi šią savaitę tai yra aktualija, tai ir pradėkime nuo to, kiek prezidentų metiniai pranešimai yra turėję įtakos realiems pokyčiams valstybės gyvenime? Ir, kiek tas priklausė nuo prezidento ir valdančiosios daugumos santykių?
Kolega Lukas Pukelis yra daręs mūsų projekte kiekybinę metinių pranešimų analizę. Įdomu tai, kad pozityvumas dažnai priklauso nuo to, kiek prezidentas imasi kritikuoti Vyriausybę. Tarkime, yra pavyzdys 2016 metai, kai prezidentė Dalia Grybauskaitė jau paskutiniais Parlamento kadencijos metais gana aršiai kritikavo Algirdo Butkevičiaus Vyriausybę, jos besibaigiančią kadenciją ir per lėtai daromus darbus. Bet tai nereiškia, kad D. Grybauskaitės visi metiniai pranešimai buvo neigiami. Pozityviausiu tonu labiausiai išsiskyrė prezidento Valdo Adamkaus pranešimai.
Pozityviausiu tonu labiausiai išsiskyrė prezidento Valdo Adamkaus pranešimai.
Labai sunku pasakyti, ar jie gali padaryti įtaką. Bet nagrinėjant tematiškai galime matyti, kad yra didelis temų varijavimas. Tarkime, Europos Sąjunga (ES) kaip tema prezidentų metiniuose pranešimuose atsirado prasidėjus integracijos procesui, ir piką pasiekė 2005 metais, po įstojimo į ES. Kalbant apie iššūkius, nuo 2008 metų prezidentai metiniuose pranešimuose ima daugiau dėmesio skirti tokioms temoms kaip klimato kaita, senėjanti visuomenė. Tai reiškia, kad nėra taip, kad prezidentai per metinius pranešimus tiesiog ateina ir kritikuoja Vyriausybę.
Prezidentų metinius pranešimus galime traktuoti ir kaip tam tikrą reprezentaciją svarbiausių tarptautinių ir vidaus politikos iššūkių, ir galbūt kaip tam tikrą temperatūros svyravimą tarp prezidento ir Vyriausybės. Man yra tekę daryti kokybinius, pusiau struktūruotus interviu su premjerais, prezidentais, jų patarėjais. Iš to išryškėja, kad kartais Vyriausybės gal net nesitiki prezidento kritikos, ir joms būna net ir nedidelis nusistebėjimas dėlto. Tokiu atveju metiniai pranešimai gali padaryti įtakos trumpuoju laikotarpiu ir santykiams tarp Vyriausybės ir prezidento. Jeigu jie buvo įtempti, jie gali juos dar užaštrinti. Iš kitos pusės, gali įnešti ir tam tikro pozityvumo, atsikvėpimo.
Koks galėtų būti prezidento metinio pranešimo tikslas? Ar tai yra priemonė atsiskaityti visuomenei ir informuoti apie savo veiklą, savo pasaulėžiūrą? Ar tikslas yra daryti pokytį ir įtaką? Ar dar kažkoks, apie kurį nepagalvoju?
Šitoje vietoje yra toks įdomus dalykas: ne visos valstybės, kurios turi prezidentus, turi oficialiai reglamentavusios reguliarų prezidento pranešimo žanrą. Kai žiūri į prezidento instituciją Lietuvoje, matai perimtų dalykų iš ganėtinai skirtingų santvarkų. Tarkime, bendrai, jei tikimės, kad prezidentas bus, kaip ir Konstitucijoje tas įrašyta, nepartinis, nepriklausomas, tai daugiau atrodo kaip silpno parlamentinių valstybių prezidento bruožas. Tuo metu, metinis pranešimas, kurį daro prezidentas, pavyzdys čia būtų Jungtinių Valstijų atvejis, jau atrodo kaip valstybės lyderio ir vykdomosios valdžios galvos prerogatyva.
Metiniai pranešimai Konstitucijoje yra apibrėžti labai bendrai. Tiesiog parašyta, kad prezidentas daro metinius pranešimus apie padėtį Lietuvoje ir Lietuvos Respublikos vidaus ir užsienio politiką. Šitoje vietoje atsiranda normatyvinis klausimas: ką prezidentai turėtų daryti?
Tarkime Algirdo Brazausko pranešimai išsiskyrė tuo, kad jie buvo patys ilgiausi.
Prezidentai bendrai metinių pranešimų metu stengėsi apžvelgti padėtį ir iššūkius vidaus politikoje ir užsienyje, bet jų forma skyrėsi. Tarkime Algirdo Brazausko pranešimai išsiskyrė tuo, kad jie buvo patys ilgiausi. Jis papunkčiui dėliodavo savo, Vyriausybės, parlamentinės daugumos darbus, iki tokių detalių, kad net paminėdavo, koks procentinis prieaugis buvo vienoje ar kitoje pramonės šakoje, arba, kiek tonų žaliavos apdirbo kokia nors konkreti gamykla. (...)
Dalios Grybauskaitės tematika svyravo. Pavyzdžiui, jeigu kalbėtume apie metus po Krymo okupacijos, akivaizdu, dominavo užsienio politikos iššūkiai. Apskritai jos pranešimų tonas būdavo vidutinis. Kas yra įdomu, neigiamiausias tonas buvo A. Brazausko. Tai galbūt iš dalies atspindi ir prezidentą, bet kartu ir vidaus padėtį. A. Brazausko valdymo laikais buvo didelė infliacija, dar buvo neaiški valstybės kryptis užsienio politikoje. Kol kas, kiek darė pranešimų G. Nausėda ir D. Grybauskaitė, jų tonas yra vidutiniškai labai panašus, vidutiniškai išsibalansuoja, yra tarp V. Adamkaus ir A. Brazausko.
Jeigu grįžtume prie pranešimų turinio, su tuo susieja mūsų kito straipsnio tema, kalbant apie prezidentų viešą kalbėjimą apie Vyriausybės darbą. (…) Iki tol, kiek žinau, niekas nėra to daręs, mano kolega L. Pukelis „nusiurbė“ iš Lietuvos ir Latvijos „Delfi“ portalų visus straipsnius nuo maždaug 2000 metų, kuriuose būtų paminėta Vyriausybė. Iš tų straipsnių kiekybiniu algoritmu atrinkome tuos, kuriuose yra paminėtas ir prezidentas, ir Vyriausybė. Ten yra kažkiek statistinio triukšmo, bet apskritai tokiu būdu galime palyginti, kaip kinta prezidentų dėmesys Vyriausybės darbui ir ministrams.
Čia pastebime vieną įdomesnių dalykų, tendenciją, pastebimą ir JAV, kad prezidentai šneka tais klausimais, kurie yra dažniausiai minimi medijoje. Kitaip tariant, yra koreliacija: jeigu žiniasklaida skirs dėmesio vienai ar kitai Vyriausybės grandžiai ar sričiai, tai ir prezidentas tai pradės komentuoti.
Kokie yra to motyvai, ar prezidentai tokiu būdu augina autoritetą visuomenės akyse?
(…) Yra trys pagrindiniai motyvai, ko paprastai siekia politikai savo elgesiu: postų/įtakos, perrinkimo arba savo vertybių/viešosios politikos tikslų. Šitoje vietoje paminėsiu pavyzdį apie veto (…). Kiek pastebėjau, akademinėje Lietuvos ir užsienio literatūroje dar buvo beveik netyrinėta, kaip vidaus politikos veikėjai patys supranta prezidento rolę, fukcijas ir jo motyvus. Tai, pavyzdžiui, kalbant apie veto yra labai didelis išsiskyrimas, kaip patys prezidentai ir jų patarėjai vertina, kodėl vetuoja įstatymus, ir kaip tą suvokia Vyriausybė ir premjerai.
Prezidentai dažniausiai pateikia, kad jie tą daro, kai kyla grėsmė dėl Konstitucijos, skaidrumo, siaurų sektorinių arba dėl bendro intereso. Kai kurie dar pamini savo politinio teisingumo suvokimą, vertybes. Bet, kai paklausi premjerų to paties klausimo, beveik visi pirma priežastimi sako, kad sprendimą lėmė populiarumas ir visuomenės nuomonė. Kai yra labai kontrastuojančios versijos, tikriausiai tiesa yra kažkur per vidurį.
Kalbant apie viešą kalbėjimą, irgi prezidentai natūraliai ir nebūtinai sąmoningai seka tomis temomis. Galbūt tai yra proga atspindėti viešą tendenciją, bet, iš kitos pusės, jie taip elgiasi dėl to, kad jie iš dalies save ir suvokia kaip dalį vykdomosios valdžios. Pagaliau, yra dar vienas labai svarbus dalykas, prezidentas negali atstatydinti Vyriausybės, bet jis tvirtina Vyriausybės sudėtį. Per interviu net ir dalis premjerų pripažino, kad, formuojant Vyriausybę, prezidentas kažkiek atsakomybės prisiima.
Tuo noriu pasakyti, kad tai nebūtinai gali būti dėl populiarumo. Neatmeskime ir to, kad prezidentai tai gali suvokti kaip savo rolę, funkciją ir iš dalies atsakomybę.
Liekant veto temoje, ar esate identifikavę pavyzdžių, kur veto būtų signalas apie įtampas tarp prezidento ir valdančiosios daugumos, maždaug: „aš jums dabar parodysiu, kieno čia pusėje yra galios centrai“?
Įdomu yra tai, kad, kai klausi apie pačius svarbiausius veto, retas premjeras ar Prezidentūros atstovas prisimena vieną konkretų veto. Tada reikia klausti konkrečiau. Kalbant apie prezidentą G. Nausėdą, jis pamini kaip vieną iš savo veto dėl Seimo rinkimų kartelės sumažinimo. Šitas veto neatspindi santykių. Jis nemaža dalimi yra apie tai, ką prezidentas ir turėtų daryti, – žiūrėti politinės sistemos interesų ir konstitucinių argumentų.
Tačiau premjerams kartais atrodo, kad veto gali atspindėti santykių dinamiką. Nebūtinai čia kalbame apie kokius dvejus metus, santykiai gali svyruoti ir mėnesių ribose.
Statistinė analizė rodo įvairius dalykus. Bandėme išsiaiškinti, kas lemia veto sėkmę. Ir tas gali iš dalies atsakyti į Jūsų klausimą, dėl to, kad, jeigu prezidentui geriau sekasi vetuoti su mažumos Vyriausybe, tai iš dalies rodo, kad jo motyvai nebūtinai yra politiniai. Dėl to, kad jis tiesiog tai daro, dėl to, kad jam tai sekasi daryti, kai yra geresnės sąlygos.
Tie veto būna skirtingi, tarkime yra buvę veto dėl vadinamųjų „sofos ūkininkų“, tai yra labiau susiję su regionais ir socialinio teisingumo suvokimu. D. Grybauskaitė yra vetavusi Darbo kodeksą, tai yra socialinė ir ekonominė politika. G. Nausėda turėjo veto ir užsienio politikoje, susijusį su Seimo atstovais užsienyje. Jų yra įvairių. Bandėme pasižiūrėti, kaip veto sėkmė priklauso nuo veto politinio turinio, nuo to, kas vetavo, ir nuo politinių aplinkybių (prezidento populiarumo, kokia yra Vyriausybė)?
Gana įdomu tai, kad tikrai nėra vieno dalyko, kuris paaiškina veto sėkmę. Pasirodo, kad viskas susideda po truputį. Šiaip jau turinys daug įtakos nedaro, bet svarbu, ar tas veto turi kokį nors substantyvų (savarankišką, esminį) viešosios politikos pokytį? Tarkime, veto Darbo kodeksui yra labai aiškus viešosios politikos vertybių klausimas. (…)
Techninis veto būtų, jei tarkime būtų bandome išspręsti kažkokią įsivėlusią klaidą įstatymuose, arba tiesiog yra kolizija. Tai yra veto, kuris mažiau konfliktų Seimui sukelia. Veto su techninėmis detalėmis statistiškai turi didesnę tikimybę būti sėkmingi. Iš dalies tai yra dėl to, kad tai yra Parlamento ir prezidento bendras interesas dėl kokybiškos teisėkūros.
Kitas dalykas, kalbant apie veto, svarbu ir tai, kas vetavo? D. Grybauskaitė vidutiniškai buvo sėkmingesnė už kitus prezidentus. Iš interviu mato, kad veto paruošimas buvo labai kruopštus. Per neformalius kanalus buvo kalbamasi vos ne su kiekvienu parlamentaru. Galbūt tas įdirbis ir mokėjimas dirbti su Parlamentu, iš kitos pusės, galbūt, ir pasirinkimas, ką vetuoti, buvo svarbus. Mes gi ne viską matome. Kartais būna, kad prezidentai duoda signalą, kad jie tam tikrą įstatymą gali vetuoti, ir pasitaiko atvejų, kad suderama dėl pataisymų dar iki įstatymų priėmimo, ir mes to nepamatome.
Galbūt tas įdirbis ir mokėjimas dirbti su Parlamentu, iš kitos pusės, galbūt, ir pasirinkimas, ką vetuoti, buvo svarbus. Mes gi ne viską matome.
Grįžtant prie politinių aplinkybių, pasirodo, veto sėkmės tikimybę didina ir pasitikėjimas prezidento institucija, (…) kaip ir beje mažumos Vyriausybės kabineto buvimas, ir pirmieji prezidento valdymo metai. Pirmuosiuose prezidentavimo metuose prezidento legitimumas yra stipresnis. Tai persidengia ir su tuo, kad tarkime ir dabar G. Nausėdos antri pirmieji metai persidengs su paskutiniu Vyriausybės pusmečiu. Mes ir net viešojoje erdvėje matome, kad autoriteto ir galios disbalansas yra labai aiškus.
Ar tyrinėjote, kiek prezidentų veto buvo atmesta?
Iš viso veto, per visus prezidentus, yra 71 proc. sėkmė. Tai atrodo gerai, bet, palyginus su prezidentinėmis valstybėmis, tarkime JAV, Argentina, ten prezidentai vetuoja dar sėkmingiau, – apie 90 procentų. Tas dalykas labai svyruoja tarp valstybių , tarkime Čekijoje V. Havelo nemaža dalis veto buvo atmesta. Bet apskritai galėtume sakyti, kad Lietuvoje tai nėra labai sėkmingas skaičius, ir jis svyruoja tarp kadencijų. Mažiausias sėkmingas procentas Lietuvoje buvo R. Pakso, bet jis vetavo tik septynis įstatymus. Toliau mažiausias procentas, mažiau nei 70 proc., yra antros V. Adamkaus kadencijos, o sėkmingiausias – D. Grybauskaitės.
Įvilkime šitą klausimą į praktinę problemą. Tarkime partnerystės klausimas. Jeigu jis praeitų Seime, tai – su silpna dauguma. Yra tikimybė, kad prezidentas G. Nausėda jį vetuotų. Kur būtų raktas į šito sprendimo sėkmę? Ar jo nėra?
Šitoje vietoje G. Nausėda ne kartą pasakęs, ir tai persidengia su keliais motyvais, kodėl šiaip jis vetuoja įstatymus. Jis yra pasakęs, kad tai yra konstituciniai dalykai. Tačiau atkreipkite dėmesį: tai, kad prezidentai pateikia konstitucinius argumentus, nebūtinai reiškia, kad tai būtinai prieštarauja Konstitucijai. (…) Kalbant apie partnerystę, gali susidėti tai, kaip prezidentui atrodo yra su Konstitucija, kokios jo yra vertybės. Dažniausiai nėra viskas labai paprasta: į tam tikrus sprendimus susieina ir sisteminės priežastys, politinės aplinkybės, kiek stipri yra Vyriausybė, kiek populiarus prezidentas, kuriuose jis yra metuose. Dar yra ir savo rolės suvokimas valstybėje, kas yra subjektyvu, ir gali būti skirtingai matoma.
Jau pabaigiau pradinę versiją savo paskutinio straipsnio apie prezidento rolę. Jo išvada yra, kad yra nemažų skirtumų, kaip Prezidentūra, ir kaip premjerai suvokia prezidento rolę skirtingai.
Gal galėtumėte šitoje vietoje palyginti tarkime G. Nausėdą su D. Grybauskaite arba V. Adamkumi?
Kadangi čia yra apie tokius dalykus, kurie yra politiškai jautrūs, ir tokie, apie kuriuos politikai mažiau pasakytų, jeigu būtų tiesiogiai referuojama, norėčiau labai daug nesiremti į konkrečius asmenis. Bet esmė yra tokia, kad premjerai suvokia prezidentų rolę siauriau. (…)
Premjerai labiau prezidentą mato labiau kaip moderuojančios rolės atstovą. Jeigu pagal Konstituciją prezidentui tenka atsakomybė už užsienio politiką, taip pat jis turi įgaliojimus skiriant nemažai teisinės sistemos pareigūnų, tai vienas premjerų per interviu man ir sakė, kad, jei prezidentas inicijuoja įstatymus, tai jis ir turėtų likti tose srityse. Beje, mūsų statistika kitame tyrime irgi rodo, kad prezidento inicijuoti įstatymai užsienio politikos srityje vidutiniškai sėkmingiau praeina.
Bet iš premjerų galima suprasti, kad tada, kai prezidentas bando inicijuoti pataisas, kurios susijusios su socialine politika, mokesčiais ir ekonomika, jiems tai yra nesuprantama. Premjerai, panašu, mano, kad prezidentas nėra vykdomosios valdžios dalis.
Premjerai, panašu, mano, kad prezidentas nėra vykdomosios valdžios dalis.
Šitoje vietoje turime neaiškumų, dėl to, kad, iš vienos pusės, sistemoje yra dualistinė vykdomoji valdžia ir prezidentas irgi įgyvendina užsienio politiką, ir tai yra aiškiai parašyta. Bet tiksliai neparašyta, ko jis neįgyvendina. Tada nemažai paliekama interpretacijoms.
Prezidentai suvokia savo rolę plačiau. Jiems atrodo, kad jie turėtų daryti, paprastai kalbant, viską, ko reikia valstybei. Tarp premjerų ir prezidentų paprastai persidengia suvokimai dėl Lietuvos strateginių interesų, užsienio politikos krypties. Dėl to nėra problemų. (…) Bet stipri rolė užsienio politikoje prezidentams gali tarnauti kaip vartai ir į tolesnį ėjimą. Jie save ima suvokti kaip vykdomąją valdžią.
Nors jie tiesiogiai to nepasako, bet, kai jų klausi, pavyzdžiui, kokius svarbiausius sprendimus, priimtus per kadenciją, išskirtų, jie dažniausiai gana plačiai apibūdina. Jie sako apie teisinę sistemą, užsienio politiką, bet tada pereiname į energetinį saugumą, ir tada jau atrandame save socialinėje politikoje, ir pereiname ir prie žemės ūkio ir pensijų. Tai reiškia, kad spektras, kuriame prezidentai suvokia savo rolę, išsiplečia. O premjerai labai aiškiai mato socialinę ir ekonominę politiką kaip savo teritoriją.
Prasideda ribų braižymasis...
Visiškai taip. Bet, atkreipkite dėmesį, mes šitoje vietoje nekalbame apie kažkokį galių žaidimą. Čia labai aiškiai dar atsiranda klausimas, kaip vidaus politikos žaidėjai suvokia konstitucines roles? Prezidentai tą suvokia plačiau. Jie save suvokia ir kaip moderatorių, ir žmogų, kuris turėtų pasisakytų plačiau negu teisinė sistema, korupcija ir užsienio politika, ir net kartais inicijuoti pataisas. Premjerai suvokia siauriau.
Dar galima atkreipti dėmesį, maždaug kas antrame interviu su premjeru atsiranda idėja, rimta ar ne, kad gal reikėtų parlamentinės santvarkos, kuriame Parlamentas rinktų prezidentą. Prezidentas niekada to nepasakys.
Šitoje vietoje įdomu pastebėti, kad kai kurie prezidentai, tarkime konkrečiai G. Nausėda eina su socialinės politikos vėliava..
Tokie suomis ir švedas Tapio Raunio ir Thomas Sedelius yra parašę knygą, kurioje lygina viešosios politikos koordinavimą tarp prezidento ir Vyriausybės, lygindami Suomiją, Rumuniją ir Lietuvą. Vienas jų argumentų yra toks, kad yra tam tikros vėžės. Juk niekur nėra nurodyta, kad pas prezidentą turėtų tarkime keli žmonės dirbti atsakingi už socialinę politiką. Bet jau A. Brazauskas savo patarėjus skirstė pagal viešosios politikos sritis. Dabar jau esame prie to pripratę. Pažiūrėkime į G. Nausėdos patarėjų korpusą, ten yra patarėjų, atsakingų už ekonominę, švietimo politiką ir t.t. Jau tai yra ženklas, kad prezidentas save suvokia kaip asmenį, kuris turi sekti ir turėti įtakos šitais klausimais. Tas prasidėjo nuo A. Brazausko.
G. Nausėda yra pirmas prezidentas, kuris taip aiškiai įeina į mokesčių, valstybės išlaidų klausimus, kai premjerai tai traktuoja kaip grynai savo teritoriją
G. Nausėda yra pirmas prezidentas, kuris taip aiškiai įeina į mokesčių, valstybės išlaidų klausimus, kai premjerai tai traktuoja kaip grynai savo teritoriją. (…) Prezidentė D. Grybauskaitė išreikšdavo savo poziciją dėl fiskalinės drausmės. Kad ir kaip vertiname jos kompetenciją, Vyriausybė tai suvokia kaip savo sritį. Prezidentė nemažai padarė, ir reikia sutikti, kad tai yra svarbūs darbai, kalbant apie socialinį saugumą. Bet tai irgi yra išplėsta saugumo samprata. (…) Tie darbai yra reikalingi, bet nuo tokio socialinio saugumo suvokimo pereiti prie mokesčių ir ekonomikos yra vienas nedidelis žingsniukas.
Man susidaro įspūdis, kad tai yra vėžės, kurios nutiestos nuo A. Brazausko iki D. Grybauskaitės ir jos plečiasi, tiesiog G. Nausėda žengė kitą žingsnį natūralioje prezidento suvokiamos savo rolės evoliucijoje.
Kiek jis gali remtis šitoje vietoje į savo mandato stiprumą pagal populiarumą visuomenėje?
Mūsų analizės rodo, kad įstatymų veto atveju populiarumas didina tikimybę, kad prezidentas pasieks savo tikslų. Parlamentas daugiau linkęs nusileisti populiariam prezidentui. Parlamentas nėra vienalytis, ten vienas ar kitas žmogus gali nusverti sprendimą į kitą pusę. Nereikia, kad visiems tas argumentas darytų įtakos. (…) Atkreipkite dėmesį, šiais metais padaugėjo politikų, kurie prie G. Nausėdos fotografuojasi.
Tai – Seimo rinkimų kontekstas...
Iš dalies – taip. Bet yra kitas dalykas, mes bandėme statistiškai pasižiūrėti, nuo ko priklauso įstatymų iniciatyvų sėkmė. Dažniausiai ji būna virš 80 procentų. Dažniausiai tai būna ne kažkokios ten labai plataus profilio reformos, o, kaip viename interviu buvo paminėta, taškiniai pokyčiai. Jiems prezidento populiarumas didesnės įtakos nedaro.
Šitoje vietoje svarbiau parengimas, kas nebūtinai koreliuoja su populiarumu. Interviu su premjerais buvo toks pasakymas, kad, jeigu prezidentas nederina pasiūlymo nei su Vyriausybe, nei su Parlamentu, o išeina, ir pasako, kad „dabar daugiau lėšų skirsime kažkokiai sričiai“, tai tokia įstatymo pataisa, labai tikėtina,nepraeis.
Dar vienas laukų, kur prezidentas gali daryti įtaką, yra per pareigūnų skyrimą. Kiek čia yra sėkmingi prezidentų veiksmai?
Man šitas dalykas buvo labai įdomus. Nors literatūroje dažnai paminima, kad prezidentai gali skirti pareigūnus, bet realizacijos konstituciniuose modeliuose yra labai skirtingos. Dar kitas dalykas, kad kartais tas pereina į nesutarimus. Vienas pavyzdžių buvo ambasadoriaus Lenkijoje skyrimas, dabar – eurokomisaro. Dar vienas dalykas, kad tie paskyrimai netiesiogiai gali daryti labai ilgalaikį poveikį.
Čia kalbate apie tą savo tyrimuose minimą atvejį su teisėjų paskyrimais?
Taip, aš pats nustebau, kad tie teisėjai, kurie priėmė sprendimą „MG Baltic“ byloje, tai du iš jų dar A. Brazauskas paskyrė. Tai galite įsivaizduoti, kokiam ilgam laikotarpiui prezidentas žmogų pasirenka, tai gali daryti poveikį ir tarkime rezonansinėse bylose. Čia yra svarbus svertas, ir tą pašnekovai pripažįsta praktiškai visuose interviu.
Vykdydami tyrimą, surinkome visus prezidentų dekretus į vieną vietą, kuriuos prezidentas teikia Seimui. (…) Nuo A. Brazausko pirmų metų iki 2023 metų buvo 337 dekretai. Juose dominuoja Aukščiausiojo ir Apeliacinio Teismų paskyrimai, apie kuriuos mes dažniausiai mažai diskutuojame, ir jie dažniausiai praeina. Būna atvejų, kur nepatvirtina, tarkime E. Šileikio atvejis, bet jie labai reti. Ir bendrai paėmus, iš visų tų dekretų virš 92 proc. yra sėkmingi.
Tas rodo, kad tai yra sėkmingai įgyvendinama galia. Kas yra įdomu, turint mintyje, kad pas mus buvo mažai atvejų, kad prezidentas ir parlamentinė dauguma puikiai sutartų. Galėtume galvoti, kad gal A. Brazauskas ir LDDP, bet jie irgi nuėjo į konfliktą galiausiai. D. Grybauskaitė ir konservatoriai irgi turėjo įtampų, ypač dėl ministrų. (…)
Galime prisiminti pastarąjį kariuomenės vado skyrimą. Buvo komentarų, kad „tikėkimės, kad Seimas pritars kariuomenės vado kandidatūrai, nes jo gera kompetencija“, bet, pagal surinktą statistiką, Lietuvoje nėra buvę atvejo, kad Parlamentas būtų atmetęs kariuomenės vadą. Visi dekretai buvo sėkmingi. Mes tiesiog jų nelabai atsimename.
Kodėl taip vyksta? Visų pirma, mes nematome neformalaus paruošimo. Beveik visoms kandidatūroms būna parengiamasis darbas. Yra derinama su Vyriausybės atstovais, su parlamentarais. Šiuo atveju, jeigu Parlamentas nepatvirtintina, tas gali reikšti, kad galbūt tas žmogus kažkaip gerai neprisistatė, bet paprastai tai būna vienas geriausių bruožų, kad santykių tarp prezidento ir valdančiųjų temperatūra yra ganėtinai žema.
Kaip ir savo moksliniame straipsnyje minite, tik moksline kalba, jie gi jau būna išsipešę už uždarų durų. Kaip ir pastaruoju metu matėme, kalbant apie socialinės apsaugos ir darbo bei švietimo, mokslo ir sporto ministrų skyrimą, jau kaip buvo aiškios kandidatūros, jos net buvo aptarinėjamos, bet premjerė kurį laiką jų neįvardino...
Reiškia vyko koordinavimas. Bet, kalbant apie ministrų teikimus ir Vyriausybės sudarymą, čia yra atskira istorija. Prezidentas neturi šitoje vietoje diskrecijos. Jis vienintelę nominaciją, kurią teikia – ministro pirmininko, bet ir čia yra Konstitucinio Teismo išaiškinimas, kad jis turi teikti tai, dėl ko susitarė parlamentinė dauguma. Dėl ministrų jis gali nebent blokuoti kandidatūrą. (…)
Šiaip jau premjerai pripažįsta, kad, kadangi prezidentas tvirtina sudėtį, su juo reikia pasitarti, reikia suderinti kandidatūras. Premjerai dažnai suvokia situaciją, kad prezidentas savo parašu irgi prisiima atsakomybę, kad jis tvirtina Vyriausybę, kad kontaktas turi būti. Bet, ko premjerai nepripažįsta, kad prezidentai gali rinktis ministrų kandidatūras. Bet prezidentai, nebūtinai atviru žodžiu, bet panašu, kad jų suvokime jų filtravimo galia yra truputį didesnė nei premjerai galvotų.
Bet, ko premjerai nepripažįsta, kad prezidentai gali rinktis ministrų kandidatūras.
Bet premjerai gi nesielgia labai bravūriškai, (…) vyksta tas derinimas.
Tikrai derinimo procesas buvo. Tas buvo ir Vyriausybę formuojant. (…) Darydamas interviu supratau, kad kartais, kai mes kai kuriuos Vyriausybės formavimo epizodus traktavome kaip kažkokį didelį konfliktą (čia kalbu ne apie dabartį, o apie epizodus iš politinės istorijos), premjerams prezidento labai griežta pozicija gali būti ne ir palankesnė, nes ji suteikia svertų pasiderėti su kai kuriais nepatikimais koalicijos partneriais.
Dabartiniu momentu yra tas dalykas, kad politinės aplinkybės yra parlamentinei daugumai nenaudai. Juolab, kad klausimai dėl paskutinės ministrės keitimo yra tose srityse, kur po prezidento role patektų. Tai yra skaidrumo, politinės sistemos integralumo, net nacionalinio saugumo klausimai. (…)
Išvada būtų tokia, kad labai aiškiai apibrėžti rolių iki galo neišeina. Neišvengiamai tokioje sistemoje kaip mūsų nemažai atiteks tam, kaip politikos veikėjai interpretuoja ne tik savo politinius interesus, bet tiesiog savo rolę ir funkciją sistemoje. Jeigu tas supratimas skiriasi, tai gali būti viena konfliktų priežasčių. Nebūtinai tai reiškia, kad kažkas yra įsižeidęs, o kažkas yra arogantiškas. Pagalvokime ir apie tai, kad konstitucinė sistema ir premjerų, prezidentų funkcijos gali būti suvokiamos skirtingai skirtingų žaidėjų, ir tai gali daryti nemažai įtakos einamajam politiniam procesui.
Ar gali būti, kad čia yra ir ta problematika, kuri susijusi su eurokomisaro skyrimu?
Visiškai taip. Konstitucijoje tai nėra tiksliai aprašyta. Nors tai yra pareigūno skyrimas, bet nėra susiformavusios labai aiškios tradicijos, neformalios institucijos, kaip tą daryti. Kai yra skiriamas Lietuvos banko valdybos pirmininkas, kariuomenės vadas puikiai yra susitariama, koordinacija yra labai gera.
O čia yra klausimas, dar prisideda ir Vyriausybės ciklas, kad eurokomisaras skiriamas tada, kai Vyriausybė yra silpniausiuose savo metuose, Parlamentas yra silpniausias. Kitame tyrime esame pastebėję, kad paskutiniai Parlamento metai reiškia mažiau lojalų balsavimą pagal frakcijas. Visi pradeda lakstyti, ruoštis rinkimams. Prezidentas dėl to yra stipresnis, prieš mažiau vieningą Seimą jam yra lengviau pasiekti savo tikslų.
Kalbant apie eurokomisarą, G. Nausėda sako, kad „manęs apeiti nepavyks“. Konservatorių rėmėjams atrodo, kad jis tiesiog nenori G. Landsbergio. Gali taip būti. Bet platesnė žinutė yra ta, kad prezidentas suvokia, kad jo vaidmuo yra dalyvauti parenkant. (…)
Ir šitoje vietoje paminėjote jo citatą „manęs apeiti nepavyks“, ir ambasadorių skyrimo procese irgi skambėjo, kad „aš ne notaras“.
Iš vienos pusės pripažįstu, kad prezidento arba bet kokio politiko asmenybė, jo patirtis, kompetencija, santykiai su kitais politiniais žaidėjais, su visuomene, yra svarbūs veiksniai. Bet visą laiką prezidento institucijos logika yra plačiau nei G. Nausėda, D. Grybauskaitė, V. Adamkus ar bet kas kitas, ir tą reikia atskirti.
Ir aš matau, kad, kai G. Nausėda kalba, ir jis sako, kad jis ne notaras, kad jo apeiti nepavyks, kad jis kalba ne tik apie save kaip G. Nausėdą, jis kalba apie prezidento instituciją. Manau, kad toje pačioje situacijoje D. Grybauskaitė būtų sakiusi (galbūt ne tais pačiais žodžiais) lygiai tą patį. Ir, tiesą sakant, ji tą ir darė. D. Grybauskaitės įtaka ambasadorių skyrime buvo labai didelė. Ji nebuvo šitoje vietoje notare. Kodėl turėtų toks būti G. Nausėda, jeigu susiformavo toks prezidento rolės suvokimas? Tai yra žinutė žmonėms, kurie balsuoja rinkimuose, kad negalime keisti žaidimo taisyklių tik dėl to, kokia yra parlamentinė dauguma.
D. Grybauskaitės įtaka ambasadorių skyrime buvo labai didelė. Ji nebuvo šitoje vietoje notare. Kodėl turėtų toks būti G. Nausėda, jeigu susiformavo toks prezidento rolės suvokimas?
Ar prezidentas veikia Konstitucijos apibrėžtų galių rėmuose kalbėdamas apie jau būsimos Vyriausybės galimą sudėtį?
Šitoje vietoje irgi yra atvejis, kur susilieja moderatoriaus, ir žmogaus, kuris nori daryti viešajai politikai įtakos atvejis. Grynas moderatoriaus, sudarant Vyriausybę, pavyzdys būtų Austrija. Prezidentas ten skiria ministrą pirmininką, bet ta galia buvo užmigusi. Neformali tradicija buvo, kad parlamentinės koalicijos susitaria. Bet buvo krizė, ir prieš kelis metus prezidentas paskyrė pirmą moterį premjere, pasinaudojęs visiškai užmigusia galia. Arba Portugalijoje prezidentas atsisakė, kad būtų skiriamas ministras, kuris yra labai ryškus euroskeptikas. Tokių atvejų yra, bet jie yra reti.
Ar mes jau žinome, kad bus Parlamento krizė Lietuvoje? Mes to nežinome.
Ar mes jau žinome, kad bus Parlamento krizė Lietuvoje? Mes to nežinome. Jeigu bus parlamentinė dauguma, Konstitucinis Teismas yra išaiškinęs, kad prezidentas turi skirti parlamentinės daugumos atstovą. Galbūt Prezidentūra ruošia dirvą, kad nebūtų pamirštama, kad iki galo nėra aišku, kaip bus tuo metu, jeigu nebūtų aiškios parlamentinės daugumos, arba, jei laimėtų viena partija, bet koaliciją bandytų formuoti antra, trečia, ketvirta vietos.
Šitoje vietoje Prezidentūra tikrai gali turėti įtakos. Bet, pagal moderatoriaus rolę, ji neturėtų būti pagal – į centro kairę ar į centro dešinę kriterijus. Jeigu prezidentas jau dabar ruošia dirbą konkretiems premjerams iš konkrečių partijų, tai Konstitucijai kaip ir neprieštarauja, jeigu jis nebandys laužti ir skirti kito ministro pirmininko, negu nori parlamentinė dauguma.
Konstitucija nedraudžia konsultuotis su parlamentinėmis frakcijomis. Tą yra daręs ir V. Adamkus. Tai nebūtų G. Nausėdos išradimas. Prisiminkime vėžes, ką kiti prezidentai darė? (…)
Ar apskritai, turint mintyje jo populiarumą, negalima G. Nausėdos kalbėjimo laikyti kišimusi į rinkimų procesą?
O kur yra riba, kas yra kišimasis į rinkimus? Jeigu nekalbame apie rolę, mes to dalyko nesuprasime. Prezidentas, kuris yra aiškus moderatorius, turėtų daugiau mažiau tylėti apie rinkimų procesą, nebent kyla klausimų dėl skaidrumo ir sąžiningumo. Šitoje vietoje man yra svarbu, kad prezidentas save suvokia ne visai galbūt kaip nepriklausomą, esantį virš partijų, bet turintį tam tikras politines pažiūras. Bet tai irgi yra normalu, dėl to, kad Konstitucija to nedraudžia. Nepaisant to, kad konstitucinis poslinkis yra nepriklausomo prezidento link, esančio visiems lygiai teisingo, bet niekur nėra parašyta, kad prezidentas negali turėti politinių pažiūrų. (…).
Niekur nėra parašyta, kad prezidentas negali turėti politinių pažiūrų.
Kiek pagrįstos viltys, jeigu kažkas tokių turi, kad prezidentui ir būsimai valdančiajai daugumai turint panašias pažiūras politinis gyvenimas klostysis ramiau?
Taip nebus. Tai yra toks politinis-socialinis etosas Lietuvoje, – kadangi prezidentas turi būti labiau nepartinis, nešališkas (nepaisant to, koks jis yra realybėje), ir Prezidentūra yra atskira institucija nuo Vyriausybės, parlamentinės partijos turi interesų, prezidentas nevadovaus nei vienai partijai, tai neišvengiamai interesai išsiskirs.
Yra buvus ne viena dauguma, kuri pradeda nuo labai sklandaus Vyriausybės sudarymo proceso, o po metų ar kitų tie santykiai elementariai prarūgsta.
Kai pasižiūri, A. Brazauskui visai neblogai sekėsi įstatymų inicijavimas, iš dalies dėl to, kad tikriausiai jo partija iš dalies ėjo per jį. Bet, jeigu žiūrėtum į veto, tai nepartinė D. Grybauskaitė buvo sėkmingesnė. Tai rodo, kad net jeigu turi sau palankę politinę daugumą, Lietuvoje prezidentui tai tikrai nereiškia, kad jo bus klausoma visais atvejais. Yra buvus ne viena dauguma, kuri pradeda nuo labai sklandaus Vyriausybės sudarymo proceso, o po metų ar kitų tie santykiai elementariai prarūgsta.