„Aš pati jau daug kartų esu pasakiusi, su kuo mes tikrai nematytume jokio bendro darbo ar netgi kalbėjimo apie bendro darbo galimybes. Tai yra „Nemuno aušra“ ir visos partijos, kurios sieja save su menama „taika“, turėdamos galvoje iš esmės Ukrainos kapituliaciją arba mūsų užsienio, gynybos politikos pakeitimą. Tai mums nepriimtina.
Taip pat nematyčiau bendro darbo su partijomis, kurioms vadovauja oligarchai, arba su tomis, kurios vertybiškai visiškai neliberalios. Manau, kad tai daugiau mažiau apibrėžia tą ratą, su kuo mes negalime kalbėtis.
Na, o su visomis partijomis, kurios lieka už to [rato], arčiau mūsų, neperžengia tos raudonosios linijos, matyt, galėtume kalbėtis. Bet vėlgi, akivaizdu, kad yra centro kairės partijų, kurių nuostatos ganėtinai skiriasi, taigi pokalbiai nebūtų lengvi“, – interviu „Delfi“ kalbėjo V. Čmilytė-Nielsen.
Šis pokalbis yra dalis interviu su partijų lyderiais prieš artėjančius Seimo rinkimus.
Pradėsiu nuo artėjančių Seimo rinkimų. Paskutiniai reitingai nėra tokie labai jau pozityvūs jums. Čia, žinoma, turime rugpjūčio mėnesio rezultatus, reikia įvertinti, kad tai atostogų laikotarpis, bet, pagal „Baltijos tyrimų“ duomenis, liberalai, įvertinus paklaidą, yra ant ribos, kalbant apie patekimą į Seimą. Kaip Jūs pati vertintumėte Seimo rinkimų perspektyvą? Kokį rezultatą laikytumėte geru?
Manau, realistiškas ir gana geras rezultatas būtų išlaikyti frakciją maždaug tokio dydžio, kokią turime dabar. Dabar yra trylika žmonių. <…>. Žinoma, norėtųsi šiek tiek padidinti, bet tai jau vertinčiau kaip gerą rezultatą. O viskas, kas yra mažiau, savaime suprantama, yra ne toks geras rezultatas.
Kol neturime Seimo rinkimų rezultatų, žinoma, tokio tipo klausimai tėra spėlionės, bet, kalbant apie galimas koalicijas po rinkimų, piešiama įvairių scenarijų. Pagal kai kuriuos iš jų liberalai projektuojami kaip dalis kairiųjų valdančiosios koalicijos. Ar tokį variantą matytumėte kaip realų?
Mes ir aš pati jau daug kartų esu pasakiusi, su kuo tikrai nematytume jokio bendro darbo ar netgi kalbėjimo apie bendro darbo galimybes. Tai yra „Nemuno aušra“ ir visos partijos, kurios sieja save su menama „taika“, turėdamos galvoje iš esmės Ukrainos kapituliaciją arba mūsų užsienio, gynybos politikos pakeitimą. Tai mums nepriimtina.
Taip pat nematyčiau bendro darbo su partijomis, kurioms vadovauja oligarchai, arba su tomis, kurios vertybiškai visiškai neliberalios. Manau, kad tai daugiau mažiau apibrėžia tą ratą, su kuo mes negalime kalbėtis.
Na, o su visomis partijomis, kurios lieka už to [rato], arčiau mūsų, neperžengia tos raudonosios linijos, matyt, galėtume kalbėtis.
Na, o visos partijos, kurios lieka už to [rato], arčiau mūsų, neperžengia tos „raudonos linijos“, tai, matyt, su jomis mes galėtume kalbėti. Bet vėlgi, akivaizdu, kad yra centro kairės partijų, kurių nuostatos ganėtinai skiriasi, taigi pokalbiai nebūtų lengvi . Bet tai kol kas tikrai tik spėlionės.
Kalbant apie „Nemuno aušrą“ (klausiu konkrečiai apie juos, nes jie aukštose reitingų pozicijose), gal galėtumėte detalizuoti, kodėl negalėtumėte eiti į koaliciją su šia partija?
Todėl, kad tai yra politinė jėga, susikūrusi antisemitizmo, neapykantos kalbos pagrindu, ir sąlyčio taškų su jais tikrai nematau jokioje srityje. Tiesiog neturime bendros kalbos.
Savo programos mokesčių srityje esate numatę punktą – „liberalai turi peržiūrėti savo vertybines nuostatas“. Kalbant apie mokesčius, jeigu vis dėlto būtų koalicija sudaroma su socialdemokratais, ar įmanoma kaip nors vertybiškai suartėti liberalams su socialdemokratais šioje srityje?
Sudėtinga. Galbūt pakomentuosiu, ką mes iš esmės pasakome šia nuostata. Liberalų sąjūdis susikūrė kaip partija, kuri visada pasisakė už mažesnius mokesčius. Tai buvo mūsų esminė DNR dalis – „liberalai lygu mažesni mokesčiai“. Kadencija po kadencijos nuo 2012 m. kasmet siūlydavome grąžinti laikinai padidintą pridėtinės vertės mokestį (PVM) arba mažinti gyventojų pajamų mokestį (GPM). Tie siūlymai nesulaukdavo palaikymo nei iš dešinės, nei iš kairės.
Tačiau drauge, pasikeitus geopolitinei situacijai, atsiradus poreikiui didinti gynybos finansavimą, mes, būdami sąžiningi ir adekvačiai vertindami situaciją, suprantame, kad atsiranda naujas poreikis, ir kalbėti apie mažesnius mokesčius taip dogmatiškai jau nebegalime.
Pasikeitus geopolitinei situacijai, atsiradus poreikiui didinti gynybos finansavimą, <...> suprantame, kad <...> kalbėti apie mažesnius mokesčius taip dogmatiškai jau nebegalime.
Dabar aš matau labai svarbų liberalų vaidmenį – būti nepagrįsto arba chaotiško mokesčių didinimo saugikliu. Kuo mes iš esmės ir buvome šiuos ketverius metus, o artimiausius ketverius, manau, tai bus dar aktualiau: ar tai būtų, tarkime, konservatorių siūlomas draudėjų apmokestinimas, ar iš kairės siūlomi dideli pelno mokesčio pakeitimai, kurie vėlgi dabar atsiradusį mūsų konkurencinį pranašumą prieš kai kuriuos kaimynus visiškai nunulintų, ar, tarkime, koks nors cukraus mokestis, kuris labai skaudžiai gultų ant vargingiausių žmonių pečių. Idėjų daug, ir kiekvienu šituo atveju būtent liberalai galėtų būti saugikliu, neleidžiančiu nueiti neteisinga linkme.
Kad nenueitume į populistų lauką, kokie šaltiniai, liberalų nuomone, leistų didinti finansų bazę augantiems finansavimo poreikiams užtikrinti?
Visų pirma, dalis priemonių turi būti nukreipta į ekonomikos augimą, ir netgi procentas skiriamas nuo BVP mums nepadės, jeigu ekonomika trauksis. Šiandieną situacija tokia, kad dėl sudėtingų geopolitinių aplinkybių kartais krito investicijos. Yra aiškios aplinkybės, kurios tai lemia, todėl turi būti skiriamas dėmesys saugumui, gynybai, išnaudojant visus įrankius, taip pat ir skolinimąsi, ypač turint galvoje, kad reikia greitai stoti į eiles dėl įvairios ginkluotės, o kai kurios siūlomos priemonės, kalbant apie mokesčių didinimą, efektą galėtų duoti tik 2026 metais ar vėliau. Taigi vienas dalykas yra saugumas, gynyba ir Lietuvos, kaip saugios valstybės, reputacijos stiprinimas.
Antras dalykas yra mokesčių sistemos nuspėjamumas. Tai ypač svarbu investuotojams ir verslams. Svarbu neiškreipti gana chaotišku veikimu. Aš apie tai kalbu, nes to buvo šioje kadencijoje, ir ne liberalų iniciatyva.
Šiandien Lietuvoje mes turime virš 70 PVM lengvatų, kurias bus būtina peržiūrėti
Dar viena iš tokių galbūt nišinių priemonių yra PVM lengvatos, kas yra strateginis įrankis, identifikavus, kurioje srityje mes galime užimti nišą ir laimėti konkurencinę kovą. Pavyzdžiui, kino lengvata, kuri Lietuvoje leido industrijai būti pirmiems ir užėmus nišą. Arba tai yra įrankis padėti kuriam nors žlungančiam sektoriui. Šiandien Lietuvoje mes turime virš 70 PVM lengvatų, kurias bus būtina peržiūrėti, nes, kaip ir sakiau, tai yra strateginis įrankis, o ne rezultatas to, kad vieno ar kito sektoriaus atstovai rado trumpesnį kelią prieiti prie Seimo narių ir per juos pateikti tam tikrus pasiūlymus.
Minėjote, kad galimai Lietuvos, kaip saugios valstybės, įvaizdžio didinimas spręstų BVP surinkimo problemas, bet ar tikrai galvojate, kad tas tikslas yra realistinis, turint mintyje, kad Rusija neprognozuojama ir kad tai turbūt nesikeis, kol V. Putinas bus valdžioje?
Taip, mes savo geografinės padėties nepakeisime. Čia didelis vaidmuo tenka ir politikų retorikai. Žinoma, balansas nėra paprastas. Viena vertus, tu turi atvirai pasakyti piliečiams, kad grėsmių egzistuoja, kad joms reikia kasmet ruoštis. Mes turime investuoti į civilinę saugą. Kiekvienas pilietis, įmonė ar institucija turi rasti ir žinoti savo vietą galimos krizės atveju.
Kita dalis, ir ją taip pat labai svarbu akcentuoti, kad mes dar niekada neskyrėme tiek dėmesio savo saugumui ir gynybai, kiek dabar. Tai yra faktas, visi skaičiai tą rodo. Prie NATO prisijungus Švedijai ir Suomijai, NATO rytinis flangas sustiprėjo. Šiaurės šalys mums artimos visaip – kultūriškai, prekybinių, žmogiškų ryšių prasme, taip pat ir per gynybos sritį. Mes tikrai aktyviai bendradarbiaujame. Galima daryti tai dar aktyviau.
Situacija yra dvilypė. Pavojų niekada nebuvo tiek daug, bet ir dėmesio saugumui bei gynybai niekada nebuvo tiek daug. Lietuva nėra kažkur sąrašo gale besivelkanti šalis, kuri nesuspėja paskui NATO kaimynes. Mes, atvirkščiai, esame viena iš lyderių ir pagal veikimą Aljanse, ir pagal skiriamą BVP gynybai.
Kalbant apie saugumą ir namų darbus, kuriuos politikai ir gynybos ekspertai ragina visuomenę atlikti, ar Jūsų šeima yra susikrovusi krepšį dienai X?
Kažkuriuo momentu aš apie tai galvojau ir tiesiog turiu galvoje susidėliojusi tam tikrus dalykus, kurie yra svarbūs. Bet, šiek tiek pasitraukus nuo asmeninės situacijos, akivaizdu, kad šiandieną tikrai ne visų institucijų ir ne visų įmonių verslo potencialas [išnaudotas]. Nuolat visokiais formatais susiduriame su verslo iniciatyvomis: „Labiau įtraukite privačią iniciatyvą į pasirengimą krizėms ir grėsmėms.“ Tas potencialas šiandieną dar nėra visiškai išnaudotas. Tai procesas, vis daugiau dėmesio tam skiriama. Matome, kad yra visokių nevyriausybinių iniciatyvų – jų tikrai labai daug. Žmonės labiau pilietiški negu anksčiau, ir tą galime išnaudoti.
Truputėlį sugrįšiu prie asmeninės situacijos, kalbant apie dienos X scenarijų. Jūs, kaip politikė, turėtumėte savo vaidmenį valstybėje, bet, kalbant apie Jūsų šeimą, ar esate apgalvojusi – ji liktų Lietuvoje ar evakuotųsi?
Nesu apie tokius dalykus galvojusi, aš žinau savo vaidmenį. Apie jį, žinoma, esu galvojusi ne kartą.
Grįžkime prie mokesčių. Jūsų programoje yra toks teiginys – „kompleksinė mokesčių reforma žlugo“. Ar iš tiesų jau galima dabar konstatuoti, kad žlugo? Žinome, kad tas klausimas iš dalies grįžta į politinę darbotvarkę. Jeigu konstatuotume, kad didžiąja dalimi tikriausiai žlugo, tai dėl kokių priežasčių?
Mes kalbame apie tai, kad kompleksinė reforma žlugo ta prasme, jog ji nebuvo vadybinama kaip kompleksinė. Visgi tas pasirinktas metodas, šiuo atveju iš Finansų ministerijos, minimaliai įtraukiant į procesą koalicijos partnerius ir informuojant juos tik paskutiniame etape, matyt, tikintis, kad nebus kur dingti, reikės palaikyti teikiamas iniciatyvas, neleido kompleksiniam planui būti įgyvendintam. Kitas dalykas, kad ir dialogas su socialiniais partneriais, ką mes ne kartą girdėjome, – perspėjimus ir paraginimus iš jų, vyko labiau galbūt dėl varnelės ar dėl vaizdo, bet nebuvo produktyvus. Jis nebuvo rezultatyvus.
Kalbant apie pakeitimus, kurie įvyko, tarkime, Gynybos fondą steigiant ir numatant lėšas jam, jie buvo rezultatyvūs ir geri. Bet ten kitaip procesas organizuotas, ir politinių partijų lyderiai buvo įsitraukę, ir socialiniai partneriai dalyvavo gana aktyviai. Manau, kad rasti neblogi kompromisai, nors laikas jau buvo rinkiminis.
Dar vienas dalykas, minimas jūsų programoje, – sieksite įvertinti, ar visos mokesčių mokėtojų išlaikomos institucijos būtinos valstybėje. Tarkime, kokios institucijos, Jūsų nuomone, nebūtinos?
Esame turėję ir šioje kadencijoje pavyzdžiui, kurie, manau, verti dėmesio. Pavyzdžiui, kultūros paveldu rūpinosi ir KPC [Kultūros paveldo centras] ir KPD [Kultūros paveldo departamentas], tačiau, likus KPD, nelikus KPC, iš esmės darbas vyksta, funkcijos vykdomos. Tai yra vienas pavyzdžių, kaip sėkmingai peržiūrėtos besidubliuojančios funkcijos.
Aplinkos ministerija, peržiūrėjusi besidubliuojančias funkcijas, mažino biurokratinę naštą verslui ir, jų paskaičiavimais, buvo sutaupyta apie tris ar keturis milijonus eurų tiesiog dėl to, kad administracinė našta verslui mažėjo. Mažėjo ir pertekliniai reikalavimai, o sutaupytus resursus buvo galima panaudoti kitur.
Kokie galėtų būti pavyzdžiai? Neretai Seime aptarinėjama, ar nesidubliuoja Valstybinės lietuvių kalbos komisijos ir Kalbos inspekcijos funkcijos. Tai tik vienas iš nedaugelio galimų pavyzdžių. Žiūrint visas sritis, (aš nenoriu lįsti į kitas ministerijas, kuriose liberalai šioje kadencijoje aktyviai nedirbo), tikrai jų galima rasti ir daugiau.
Dabar yra viešų iniciatyvų netgi plėsti institucijų ratą, turint mintyje idėją dėl Regionų ministerijos...
Taip, tai ir norėjau pasakyt, kad pirmiausia gal sutarkime nedidinti ministerijų skaičiaus.
Pirmiausia gal sutarkime nedidinti ministerijų skaičiaus.
Žiūrėkime toliau. Sakote, „turime sukurti vienodas sąlygas visiems – nuo privačių mokyklų iki sveikatos įstaigų“. Ką šiuo klausimu darytumėte?
Yra nemažai priešinimo tarp privačios iniciatyvos ir valstybinio sektoriaus, ypač kalbant apie sveikatos ir švietimo sritį. Sveikatos srityje, galime tik įsivaizduoti, kaip būtų apsunkinta sistema, jeigu privatus sektorius, tarkime, būtų neprieinamas.
Šnekant apie vienodas sąlygas, mes kalbame apie tai, kad, pavyzdžiui, švietimo srityje mokinio krepšelis turi keliauti paskui vaiką, nepriklausomai nuo to, ar jis mokosi valstybinėje švietimo įstaigoje, ar privačioje. Sveikatos srityje – taip pat. Tada būtų konkurencija per kokybę, neužkertant kelio privačiam sektoriui. <...>.
Programoje dar vienas akcentas yra skiriamas savarankiškai dirbančių padėčiai stiprint. Kodėl būtent savarankiškai dirbančių?
Daug buvo diskusijų apie tai per šią kadenciją. Ideologiškai žvelgiant, mes, liberalai, nuolat skatiname ir kalbame apie tai, jog savarankiškai dirbantiems, atsakomybę prisiimantiems žmonėms valstybė neturėtų pernelyg apsunkinti sąlygų ir kad neturėtų būti lygybės ženklo tarp savarankiškai dirbančių, prisiimančių didesnę riziką pagal savo veiklos pobūdį, turinčių mažiau saugumo, bei samdomų darbuotojų, kurie turi šiek tiek daugiau saugumo. Mums, kaip liberalams, atrodo labai svarbu į tai atsižvelgti ir tai kaip vertybę saugoti.
Tai Jūs čia šitos dalies darbuotojų nelaikote „gyvulių ūkio“ dalimi, ką reikėtų tvarkyti...
Šio termino mūsų programoje nerasite. Ne dėl to, kad viskas yra optimalu mūsų sistemoje. Gink Dieve, taip nėra; tarkime, virš septyniasdešimties PVM lengvatų yra puikiausias pavyzdys, ką tikrai reikia labai kruopščiai peržiūrėti. Bet, kalbant apie individualia veikla besiverčiančius, mes to nematome. Mes tai matome kaip vertybę.
Siūlote grąžinti leidimą iki 20 val. alkoholiu prekiauti sekmadieniais. Kam to reikia?
Tai vėlgi yra ideologinis, vertybinis klausimas. Mes, kaip liberalai, prieštaravome apribojimams, kurie buvo įvesti valstiečių. Ne kartą per šią kadenciją siūlėme tų apribojimų atsisakyti, manydami, kad tai neturi esminės įtakos alkoholio vartojimui. Taip teigiame žiūrėdami per tą prizmę, kad bendrai visuomenėje požiūris į sveiką gyvenseną, sveiką gyvenimo būdą yra gerėjantis. Užtenka pažiūrėti į jaunąją kartą. Nuolat matai, kad parkuose bėgioja daug jaunų žmonių, vyresnių – taip pat. Iš esmės Lietuva darosi vis labiau ir labiau šiaurietiška gerąja prasme. Manome, kad tų apribojimų, kurie didelio efekto neturėjo, tiesiog būtų galima atsisakyti.
Kalbėdami apie užsienio politiką, programoje teigiate, kad „per pastaruosius metus užsienio politika pernelyg dažnai tapdavo Vyriausybės ir prezidento konkurencijos lauku“. Kieno čia didžiausia kaltė?
Lietuvos sėkmės istorijos vienas iš pagrindinių faktorių per pastaruosius trisdešimt metų, kad mes turėjome pagrindinių politinių jėgų konsensusą dėl savo siekių užsienio politikoje: kelyje į Europos Sąjungą, kelyje į NATO. Tai buvo mūsų stiprioji pusė. Ir užsienio politikoje taip pat, nepaisant konkurencijos, politikų simpatijų ir antipatijų, dažniausiai pavykdavo išlaikyti konsensusą tarp trijų valdžios šakų. Politiniame lauke tas konsensusas gal ir išlieka, bet yra labai daug tokių apsižodžiavimų, nesutarimų, kurie, kaip mes matome, kartkartėmis tampa aptarinėjimo objektu ne tik Lietuvoje, bet ir už Lietuvos ribų. O to visiškai nereikėtų.
Mano galva, nuo viso masto Rusijos karo prieš Ukrainą pradžios, ir ypač dabar, ir tikriausiai ir po metų, ir po dvejų bus labai svarbu laikytis išvien, derintis pozicijas <…> ir nekonkuruoti šitoje srityje. Matome, kad tikrai galėtų būti geriau.
Pagal tai, kiek matėte iš vidaus, ar dėl šitų įtampų Gabrielius Landsbergis netapo eurokomisaru?
Aš galbūt taip perfrazuočiau: jeigu G. Landsbergis norėjo būti eurokomisaru gana anksti kadencijos metu, jeigu pozicionavo save arba siekė to, tai tikriausiai jis būtų kitaip ir savo dialogą su prezidentūra dėliojęs. Buvo nesunku suprasti, kad prezidentas gali tapti kliūtimi G. Landsbergiui, stebint jų santykių dinamiką per visus tuos metus. Tai, kad prezidentas ir tapo kliūtimi, tikrai nenustebino – dėl jų asmeniškumų. <…>.
Jeigu G. Landsbergis norėjo būti eurokomisaru gana anksti kadencijos metu, jeigu pozicionavo save arba siekė to, tai tikriausiai jis būtų kitaip ir savo dialogą su prezidentūra dėliojęs.
Vienas iš įtampos objektų buvo atstovavimo Europos vadovų taryboje (EVT) klausimas. Programoje jis keliamas ir nurodoma, kad vis dėlto pagal kompetencijas vyktų prezidentas ir premjeras. Gal galėtumėte pagrįsti savo poziciją?
EVT dažnu atveju yra svarstomi klausimai, kurie pagal kompetenciją labiau aktualūs vykdomajai valdžiai ir Vyriausybei. Tas iš esmės neginčytina, tą lengva pastebėti pagal darbotvarkes. Tarkime, pandemijos suvaldymo klausimai per pandemiją, – Vyriausybės vadovas ar vadovė, matyt, turėtų ir daugiau informacijos, ir daugiau jausmo, kokie yra poreikiai. Žiūrėdami iš praktinio taško, siūlytume, žvelgiant į ateitį, kad būtų susitarimas pasiskirstyti, ir jis įmanomas, matant, kokie klausimai bus svarstomi. Bet tam reikia, kad tarp dviejų valdžios šakų santykis būtų ne toks kaip dabar.
Mes programoje turime nuostatą dėl komisaro, kad reikėtų numatyti tam tikrą terminą, per kurį turėtų būti suderinta kandidatūra. Suvokiant, kad Lietuvos sistema gana sudėtinga, turi pereiti visas tris valdžios šakas, būtų galima bent jau numatyti tam tikrą terminą, kaip, tarkime, prezidentui yra terminas dėl pateiktos Vyriausybės. Tai būtų logiška, remiantis tuo, kas vyko šią vasarą.
Jūsų programoje yra įdomus teiginys – „neįvykęs referendumas dėl pilietybės neatspindi piliečių valios. Užtikrinsime, kad Lietuvos Respublikos piliečiai, kurie, įgiję kitos valstybės pilietybę, save sieja save su Lietuva, moka ir puoselėja lietuvių kalbą, papročius, kultūrą, galėtų išsaugoti Lietuvos Respublikos pilietybę“. Kaip reikėtų suprasti šitą teiginį?
Suprasti reikėtų taip, kad yra ne viena iniciatyva, ir derinant su pasaulio lietuvių bendruomene čia jau Seime įregistruota, – mėginama rasti išeitį iš to akligatvio, į kurį esame patekę po dviejų nesėkmingų referendumų. Vertinant tai, kad referendumo dalyviai stipriai palaiko dvigubą arba daugybinę pilietybę, <…>, vienas iš siūlymų, kad internetinis balsavimas referendumuose būtų įteisintas. Čia yra sena liberalų nuostata. Mes buvome pasidarę šiek tiek atsargesni jos atžvilgiu, kilus įvairioms hibridinėms grėsmėms. Bet, jeigu kalbėtume apie, pavyzdžiui, internetinio balsavimo išbandymą savivaldoje ir vėliau pritaikymą referendume, matant, kad tiesiog nepavyksta surinkti reikiamo procento, tai įžvelgiame erdvės šiam dalykui.
Panašių iniciatyvų yra ir daugiau, kai kurios jų jau dabar užregistruotos Seime. Vieną iš jų pasirašė 74 žmonės. Kai kurios jų balansuoja ties Konstitucijos riba. Bet mes matome poreikį ir toliau ieškoti būdų. Dar viena alternatyva – dar kartą kartoti referendumą, bet...
Švietimo dalis jūsų programoje mane šiek tiek nustebino – siūlote nieko iš esmės nekeisti, kad sumažintumėte įtampas. Ar taip konstatuojate faktą, kad viskas yra gerai?
Mes tą siūlymą parašėme ne lengva ranka.
Anaiptol, sakyčiau, kad atvirkščiai. Mes tą siūlymą parašėme ne lengva ranka, o pakalbėję su daug švietimo srities atstovų <…>, ir lūkestis iš švietimo bendruomenės buvo būtent toks. Daugelis iniciatyvų geros, bet jos strigo įgyvendinimo srityje. Prašymas ir lūkestis yra vėl nekeisti tvarkų, kad nereikėtų per mėnesį, du ar tris prie naujų prisitaikyti, o leisti tiems pakeitimams praktiškai rasti savo vietą, būti įgyvendintiems.
Tokia nuostata galbūt skamba nepolitiškai, bet ji labai pragmatiška ir praktiška. Idėjos buvo geros, dėl vienų ar kitų priežasčių jų įgyvendinti sėkmingai nepavyko. Bet neatsukinėkime visko atgal, mat mūsų švietimo sritis labiausiai kenčia dėl pernelyg dažnų pasikeitimų. Per visus tuos daugiau kaip trisdešimt metų kadencija prasideda nuo pasikeitimų, baigiasi vėl ėjimu į naują kadenciją, vėl su naujais pažadais, kad viskas iš esmės bus reformuota. Tai žodį „reforma“ su didžiąja „R“ mes siūlome švietimo srityje kuriam laikui atidėti šoną, grynai atsižvelgiant į švietimo bendruomenės lūkestį.
Šiuo metu vyksta diskusija apie mokyklų reitingus: kiek jie prasmingi? Kas yra gera mokykla? Kokia Jūsų pozicija šiais klausimais?
Čia yra du dalykai. Vienas – duomenų atvirumas. Sekiau tą diskusiją, gavau ir kreipimųsi, ir skundų, ir prašymų atsižvelgti. Pirmas dalykas – duomenys neturėtų būti užveriami, tačiau jie turėtų būti pateikiami taip, kad nebūtų galima identifikuoti konkretaus moksleivio konkretaus rezultato. Mažųjų mokyklų atveju, kaip buvo išsiaiškinta, pagal tai, kaip pateikiami duomenys, šiandien tai įmanoma padaryti. Turiu mintyje, įmanoma identifikuoti konkretų žmogų ir jo rezultatą. Tai tiesiog prieštarauja įstatymams, to negali būti.
Tačiau pirma priimti sprendimą užverti duomenis, paskui imti ieškoti būdų, kaip išspręsti tą situaciją, mano galva, neteisinga, eiliškumas čia netinkamas. Pirma, buvo galima, įvardinus problemą, ieškoti jos sprendimo (čia jau taikau Švietimo ministerijai), o vėliau, vėlgi informavus švietimo bendruomenę (ir vėlgi čia yra ir visuomenės informavimo klausimas), priimti sprendimus, kurie apsaugo mažesnių mokyklų moksleivius, kad jie netaptų šito informavimo auka, nes gali būti identifikuoti.
Kalbant apie pačių reitingų metodiką, turėčiau klausimų vertinančiai tik tuos parametrus, kuriuos vertina, kalbant apie žurnalą „Reitingai“. Ypač turint galvoje, kad čia niekaip nėra atlieptas įtraukusis ugdymas. Galbūt tokie konkretūs reitingai skatina tam tikrus mokyklų pasirinkimus, norą atitikti būtent šiuos kriterijus, kurių dalis yra objektyvūs, o kita dalis subjektyvūs.
Kita vertus, niekas netrukdo turėti alternatyvių reitingų, jei kas sugalvotų tą daryti. Manau, dabar, kai įtraukusis ugdymas jau tampa realybe, tokių daugiau niuansų atliepiančių reitingų poreikis yra didesnis nei bet kada. Visai neseniai buvau susitikusi su nevyriausybinio sektoriaus atstovais, jie taip pat signalizavo, kad tik vienas toks metodas neatliepia visos mokyklų įvairovės. Ir kartais mažesnė mokykla, kurioje daug dėmesio skiriama gerai atmosferai, kur ir mokymo rezultatas svarbus, bet nėra absoliutus prioritetas, lieka nuskriausta, kalbant apie šį modelį.
Bet, stojant į aukštąsias mokyklas, juk remiamasi ne visa kriterijų įvairove, o išlaikytais egzaminais ir mokymosi rezultatais...
Taip, bet aš sakyčiau, kad niekas netrukdo turėti alternatyvių metodikų. Ir tada jau tėvai, moksleiviai rinksis pagal tai, kas jiems atrodo svarbiausia.
Sveikatos apsaugos srityje jūsų programoje yra nemažai kritikos. Konstatavote, kad visą šią kadenciją buvo tik fragmentiški bandymai spręsti atskirus klausimus, tačiau ne pamatinė reforma. Ar čia yra akmuo į ministro daržą?
Dėl ministro, sakyčiau, reikia pripažinti, kad jis pradėjo darbą (kaip ir visa Vyriausybė, ir visas Seimas) pačiame pandemijos įkarštyje, ir tikrai pirmieji metai buvo skirti pandemijai suvaldyti. Ne tas laikas, kad būtų galima visa jėga imtis visų pokyčių.
Ministrui (kalbu apie ministrą A. Dulkį) dažnu atveju trūko politinio palaikymo Seime.
Antras dalykas, ministrui (kalbu apie ministrą A. Dulkį) dažnu atveju trūko politinio palaikymo Seime. Visiškai ne paslaptis, kad Sveikatos komitetas, ir šio komiteto pirmininkas, ir kiti jame buvę Seimo nariai turėjo alternatyvią nuomonę dėl daugelio pakeitimų ir kaip tik norėjo labiau saugoti sistemą ar tam tikrus jos elementus, kurie buvo iki tol. Ir dėl to daug kas strigo.
Tačiau, reikia pripažinti, kad, pavyzdžiui, greitosios medicinos pagalbos reforma įvyko. Ir tai vienas iš tikrai gerų darbų, kuriuos reikia pripažinti per šią kadenciją. Galbūt dispečerinės reformą dar reikėtų pastiprinti. Galbūt buvę felčeriai, kurie turi patirties sveikatos priežiūros srityje, galėtų geriau atliepti, kuriais atvejais greitoji medicinos pagalba turi vykti, skubėti, o kuriais galbūt ne. Šito kai kada dar pritrūksta, bet tau jau detalės.
Kokia liberalų pozicija dėl to, ar sveikatos paslaugos turi likti kuo arčiau žmogaus, ar visgi turėtų būti labiau koncentruojamos centruose?
Turėtų būti sprendžiama pagal gyvybinį svarbumą. Akivaizdu, kad kuo jos gyvybiškai svarbesnės, tuo arčiau žmonių privalo būti. Tos paslaugos, kurių galima palaukti, galima užsirašyti ir nuvažiuoti po dienos kitos ar savaitės, gali būti šiek tiek tolėliau. Vėlgi, čia negalima išrasti dviračio. Visos valstybės yra panašioje situacijoje, visuomenės senėjimo etape, susiduria su tuo, kad iš regionų paslaugos keliasi į centrus. Išlaikyti dideles ligonines regionuose tampa sudėtinga ne tik dėl lėšų, bet ir dėl to, kad jų turimi krūviai neleidžia kokybiškai teikti paslaugų.
Daug skaudulių yra sveikatos apsaugoje, bet dabar palieskime eilių problemą. Kaip siūlytumėte ją spręsti?
Vienas momentas – dėl šeimos gydytojų: jie dažnu atveju privalo teikti ne tik sveikatos paslaugas, bet ir socialines. Turiu galvoje nedarbingumo išdavimą, negalios nustatymą. Tai yra tie dalykai, kuriuos būtų galima „nuimti“ nuo šios grandies ir perduoti socialinei. Tą signalizuoja ir medikų asociacijos.
Dabar aktyviai plėtojama diskusija apie tai, ką daryti su pacientais, kurie užsirašo ir vėliau neateina. O tokių tikrai nemažas procentas, dėl to irgi susidaro eilės. Baudimas galbūt nėra tas kelias, bet akivaizdu, kad problema egzistuoja, reikia rasti sprendimą.
Programoje daug kalbame apie paciento atsakomybę sveikatos srityje.
Apskritai, mes programoje daug kalbame apie paciento atsakomybę sveikatos srityje, kad ne tik medikas turi žmogų pagydyti. Be paciento įsitraukimo į savo sveikatos klausimus taip pat nebus sėkmės. Paciento atsakomybė – jeigu aš užsirašau pas šeimos gydytoją, tai ir ateinu; jeigu užsirašau pas specialistą, tai neužimu eilės. Iš abiejų pusių tai turi būti.
Jūsų programoje išskirčiau pozityvų punktą – skiriamas dėmesys, kad sveikatos priežiūros įstaigos ir specialistai būtų paruošti galimai karo grėsmei. Ar, Jūsų nuomone, dabar tam buvo per mažai dėmesio?
Manau, jo galėtų būti daugiau. Mes turime praktinių pavyzdžių, tarkime, Joniškio rajono savivaldybėje, žinau, buvo mokymai, įtrauktos visos institucijos. <…>. Manau, tą galima atkartoti ir kitose savivaldybėse. Čia svarbus ir savivaldos vaidmuo, ne tik centrinė valdžia galėtų ir turėtų veikti; dažnu atveju net ir įrankių neturi tai padaryti.
Trumpai apie socialinės politikos dalį – programoje yra toks punktas, kad visuomenei sparčiai senstant darbo rinkoje skatinsite pasitelkti pensinio amžiaus žmones. Sakote, kad darbas ir savirealizacija – laimingo gyvenimo receptas. Bet realybė tokia, kad Lietuvoje tikėtina vidutinė vyro sveiko gyvenimo trukmė yra 55 metai, moterų artėja link 59. Kaip su realybe dera tas jūsų tikslas?
Vienas dalykas tas, kad sveiko gyvenimo trukmė ilgėja. Ji dar nusileidžia Europos Sąjungos vidurkiui, ir taip, ji nesiekia pensinio amžiaus. Tačiau mes taip pat matome, kad darbdaviai dažnu atveju diskriminuoja brandesnio amžiaus darbuotojus. Ir čia – jau kalbant virš penkiasdešimties metų amžiaus, taigi dar tuos, kurie patenka į tą sveiko gyvenimo rėžį. Senstant visuomenei, požiūris į darbuotoją turės keistis, labiau vertinant brandaus žmogaus prisidėjimo galimybę. Priešpensinis amžius taip pat labai aktualus, dabar, rodos, apie 30 proc. pensinio amžiaus žmonių dirba: čia yra ir savirealizacija, ir galimybė jaustis labiau užtikrintiems finansiškai. Nenoriu kalbėti burtažodžiais apie „sidabrinę ekonomiką“, bet iš esmės tai jau realybė.
Aišku, persikvalifikavimas šiuo amžiaus tarpsniu, virš penkiasdešimties, labai aktualus dalykas, be kurio mes, kaip visuomenė, sunkiai susitvarkysime su senėjančios visuomenės iššūkiais, kurie yra neišvengiami.
Sakote: „Depolitizuosime pensijų sistemą siekdami jos stabilumo ir tvarumo.“ Kur ji dabar politizuota?
Ji teoriškai depolitizuota, bet nuolatos iškyla siūlymų pagreitinti indeksavimą. Iš esmės mes kalbame apie tai, kad tvirtai laikysimės indeksavimo. Siūlymai pagreitinti, daugiau padaryti, ypač prieš rinkimus, turėtų būti matomi kaip griaunantys, dėl to jau, atrodo, buvo sutarta ne kartą, – ši sistema neturėtų būti politizuojama.
Kalbant apie antrąją pakopą, kiek suprantu iš jūsų programos, esate už tai, kad dalyviai galėtų atsiimti įnašus...
Mes esame už tai, kad antroji pakopa išliktų. Tai labai svarbi mums nuostata. Antras dalykas, kaip padidinti visuomenėje pasitikėjimą antrąja pakopa? Akivaizdu, kad jis susvyravęs. Vyresnės kartos žmonės galbūt turi blogų patirčių dėl kaupimo, prisimena devyniasdešimtųjų istorijas. Siūlymo išsiimti 10 tūkst. eurų ne tik kritinės ligos atveju, bet šiek tiek plačiau apibrėžus sąlygų sąrašą, siekis yra ne sugriauti antrąją pakopą, o ją sustiprinti per tai, kad žmonės labiau pasitikėtų ir jaustųsi laisviau. <...>.
Mano įsitikinimu, turėtumėm matyti pavyzdį tų šalių, kuriose senjorai gyvena finansiškai patogiau, o ten antroji pakopa paprastai labai tvirta, išsivysčiusi, populiari, dažnu atveju ten netgi griežtesnės sąlygos. Bet dabar mes esame etape, kur reikia sustiprinti pasitikėjimą. <…>.
Peršokime prie žmogaus teisių temos. Ar tikite, kad iki kadencijos pabaigos arba tarpuvaldžiu kaip nors pavyks išspręsti partnerystės klausimą?
Labai sunku numatyti, kas bus po rinkimų: kokios bus nuotaikos, emocijos. Tikrai nesiimsiu spėlioti. Taip, mes žinome, kad liko vienas balsavimas. Taip pat ir tai, kad reikia balsų galimam veto. Štai čia ir yra apie tai, kad reikia 71 balso ne vieną kartą, o du kartus. <...>.
Galiu prisiminti asmenvardžių įstatymo priėmimo sėkmę, tai irgi plačiąja prasme yra žmogaus teisių klausimas, jį pavyko ne per vieną kadenciją realizuoti. Ir vieną dieną po jo priėmimo visi pamiršo pavojus, kurie neva būtų kilę. Žvelgiant į tą pavyzdį, man labai nesinorėtų pakabinti ant siūlo partnerystės per tai, kad, tarkime, jeigu pavyksta ją priimti vieno balso skirtumu, tada yra veto ir mes vėl grįžtame į nulinę stadiją. Šioje kadencijoje visgi pereitos dvi stadijos – pateikimas ir svarstymas. Klausimas sėkmingai apsvarstytas ir komitetuose, beliko vienas balsavimas.
Kalbant apie vertybinius klausimus, realybė tokia, kad keli ir jūsų frakcijos nariai yra net pakrikštyti „agroliberalais“, jie balsuoja kitaip negu likusi frakcijos dalis. Kam jums reikia „agroliberalų“ liberalų gretose?
Na, pirmiausia, čia klausimas yra toks, kaip sakyti...
Ar nemandagu juos taip vadinti?
Aš nemėgstu pravardžiavimo, o tai visgi laikau prasivardžiavimu, bet ne apie tai. Pirmiausia, mūsų rinkimų sistema lemia, kad dalis (ir šiek tiek didesnė dalis) Seimo narių yra renkami vienmandatėse. Jie savo vertybėmis, savo pažiūromis jaučiasi labiau įsipareigoję tam geografiniam vienetui, kur yra išrinkti.
Aš juos vadinčiau mūsų konservatyvesniais liberalais.
Aš juos vadinčiau mūsų konservatyvesniais liberalais. Jie yra liberalai, bet konservatyvesni. Neslepia savo požiūrio į kai kuriuos klausimus ir tą savo rinkėjams, ar tai būtų Varėna, ar Jurbarkas, ar Pagėgiai, atvirai deklaruoja. Ir jeigu ne šie konservatyvesni liberalai, nebūtų buvę koalicijos apskritai (matematiškai nebūtų buvę koalicijos) ir nebūtų buvę netgi partnerystės klausimo ant stalo. Būtų susikūrusi kokia nors kita koalicija ir galbūt kiti klausimai jai būtų aktualūs.
Man, kaip partijos pirmininkei, labai svarbu, kad visi partijos nariai, kurie yra frakcijoje, kurie išrinkti pagal partijos sąrašą, vertybiniais klausimais balsuoja vienodai. Tai yra „už“, kalbant apie partnerystę, pagalbinį apvaisinimą. Tarkime, visai neseniai inicijavau kreipimąsi į Konstitucinį Teismą dėl Stambulo konvencijos atitikimo Konstitucijai. Čia ir kolegos konservatyvesni liberalai palaikė šį kreipimąsi.
Manyčiau, žvelgiant į praėjusią kadenciją ir ką pavyko žmogaus teisių srityje nuveikti, tai – ir persekiojimo kriminalizavimas, kas yra Stambulo konvencijos dalis, ir pagalbinio apvaisinimo nuostatų pakeitimas iš to, ką buvo valstiečiai priėmę, ir su moterų, šeimos bei karjeros derinimo klausimais susiję dalykai, – galima sakyti, kad ši kadencija buvo labai rezultatyvi žmogaus teisių prasme.
Apibendrinant visas sritis šią kadenciją, kokia, Jūsų nuomone, yra didžiausia šios valdančiosios koalicijos praleista proga?
Geras klausimas. Sakyčiau, kad kai 2020 metais mes ėjome į šią koaliciją, tvirtai tikėjome, kad padidinsime pasitikėjimą politika. Ir buvo labai daug noro tą padaryti – nuoširdaus nuoširdaus noro. Manau, kad tai yra esmė to, ką mes, kaip politikai, turėtume daryti.
Man bent jau labai labai svarbu, kad žmonės, kuriuos sutinki gatvėje, sakytų: „Taip, buvo įvairių iššūkių, taip vienur jums geriau sekėsi, kitur blogiau, bet tikrai žinome, kad labai stengiatės.“ Kai kurie žmonės tą sako, bet, aišku, norėtųsi, kad to būtų daugiau.
Tačiau aš taip pat puikiai suvokiu ir žinau, kokių iššūkių buvo per šią kadenciją: pradedant nuo pandemijos, nuo „šeimų maršo“, nuo to, kas vyko čia aplink Seimą, nuo Lukašenkos hibridinės atakos, vėliau karo, energetinio kainų šuolio. Sakyčiau, kad jeigu kalbėtume apie šią kadenciją su pliuso ženklu, su visais tais iššūkiais mums pavykdavo susitvarkyti gana gerai.
Mes baigiame kadenciją žinodami, kad Lietuva ekonomiškai gerai atrodo mūsų regiono kontekste, kad gynybos pramonė čia vystoma, kad daugiau žmonių grįžta į Lietuvą, negu išvažiuoja, netgi emigrantai jau ne pirmus metus su šeimomis grįžta į Lietuvą, kad jaunoji karta, nežinau, ar ji tikrai laimingiausia pasaulyje, bet kad yra viena iš laimingesnių pasaulyje, tai faktas. Visus šituos dalykus sudėjus kartu, manau, jog Lietuva yra teisingame kelyje.