Nuo 1999 metų Europos Parlamente dirbantis M. Gahleris yra vienas labiausiai patyrusių politikų šioje institucijoje. Prieš tai patirtį Vokietijos Federalinėje užsienio reikalų ministerijoje bei CDU tarptautiniame biure kaupęs politikas šiuo metu yra vienas ryškiausių Europos Parlamento užsienio reikalų komiteto narių, mat greta šių pareigų taip pat yra ir didžiausios parlamentinės – Europos liaudies partijos – frakcijos atstovas užsienio politikos klausimais.
Išskirtiniame interviu „Delfi“ vokiečių politikas dalijosi savo įžvalgomis apie dvišalius Vilniaus–Berlyno santykius, galimus pokyčius iš politikos pasitraukus Vokietijos kanclerei Angelai Merkel ir Europos Sąjungos užsienio ir saugumo politikos ateitį.
– 1993–1995 metais dirbote savo partijos tarptautinių reikalų biure, 1995–1999 metais dirbote Federalinėje užsienio reikalų ministerijoje Vokietijos dvišalių santykių su Baltijos šalimis klausimais. Galbūt galėtumėte pasidalyti savo patirtimi dirbant su tuomete Lietuva?
– Manau, kad svarbiausia mano užduotis buvo supažindinti politikos formuotojus su Baltijos šalimis, nesvarbu, ar tai būtų partijos politikai, ar valstybės pareigūnai. Mano tikslas buvo pasiekti, kad sprendimų priėmėjai Vokietijoje, politikai CDU tarptautiniame biure, Europos liaudies partijos lygmeniu atkreiptų dėmesį į šias tris šalis, jų žmones. Kad jie pajustų, jog Baltijos šalys yra artėjančio plėtros proceso dalis ir nėra tolima ar periferinė buvusios Sovietų Sąjungos provincija. Kad šios trys šalys yra ne tik geografinė Europos žemyno dalis, bet ir yra pakeliui į institucinę sąrangą. Kaip žinote, jūs pradėjote maždaug dvejais metais vėliau nei kitos šalys, todėl turėjote pasivyti kitas kandidates dėl įvairių laisvosios prekybos ar kitų nuostatų, kurios buvo parengiamajame etape, vėliau tapusiu plėtros procesu.
– Lietuvos ir Vokietijos dvišaliai santykiai yra labai glaudūs, o Berlynas yra vienas svarbiausių Vilniaus sąjungininkų. Kadangi vis dar tvyro nežinomybė dėl naujosios vyriausybės Berlyne, Vilniuje taip pat diskutuojama apie tai, kaip galėtų pasikeisti santykiai su Vokietija po kanclerės A. Merkel pasitraukimo. Jūsų nuomone, kokių pokyčių dvišaliuose santykiuose galima tikėtis iš aktyvios politikos pasitraukus A. Merkel?
– Iš tiesų nežinome, kaip atrodys naujoji vyriausybės sąranga, kuri šiuo metu panaši į tai, ką vadiname „šviesoforo koalicija“, t. y. raudona, geltona, žalia (socialdemokratai, liberalai ir žalieji), o ne į tai, ką vadiname „Jamaikos koalicija“ – juoda, geltona, žalia (konservatoriai, liberalai ir žalieji). Jei vyriausybėje bus liberalai ir žalieji, gali atsirasti tendencija, kuri gali pasirodyti šiek tiek griežtesnė Rusijos atžvilgiu. Pavyzdžiui, žalieji ne tik kritikavo „Nord Stream 2“ dujotiekį, kaip tokį, jie taip pat kritikavo projektą dėl neatsižvelgimo į mūsų Vidurio Europos partnerių interesus, taip pat neigiamai vertino jį aplinkosaugos požiūriu. Liberalai siekė, kad nebūtų didinama priklausomybė nuo Rusijos tiekiamų dujų. Taigi šios dvi partijos, tikiuosi, galės prižiūrėti, kad socialdemokratai nebūtų pernelyg nuolaidūs Vladimiro Putino režimui.
– Ilgą laiką Vokietijos kanclerė A. Merkel buvo viena svarbiausių Europos lyderių, sugebėjusių rasti kompromisą ES valstybes nares suskaldžiusiose situacijose. Kaip manote, ar yra reali galimybė, kad jai pasitraukus iš politikos, Bendrijoje gali kilti lyderystės krizė?
– Europos Sąjungos valdžia su Europos Vadovų Tarybos pirmininku, Europos Komisijos vadove niekur nedings. Jei manome, kad būsimasis vicekancleris taps kancleriu – tęstinumas bus. Ar tai būtų Olafas Scholzas, ar Arminas Laschetas, kancleris bus dar labiau įsipareigojęs Europos Sąjungai, nes jie buvo auklėjami kitaip nei A. Merkel. A. Merkel į Europos Sąjungą „įstojo“ būdama 35 metų ir Ministrų Taryboje pradėjo dirbti devintojo dešimtmečio pradžioje. A. Laschetas gimė Achene, Belgijos ir Nyderlandų pasienyje, O. Scholzas – kilęs iš Saksonijos, taigi jie nuo mažens augo Europos atmosferoje. Vakuumo nebus, nes ją pakeis įpėdinis, kuris bus atsidavęs Europai.
– Pakalbėkime apie ES užsienio politiką. Pasirašius AUKUS susitarimą, suintensyvėjo diskusijos apie galimą Europos strateginę autonomiją ir, pavyzdžiui, Lietuva gana skeptiškai vertina šiuos siūlymus, nes tai galėtų reikšti ir autonomiją nuo Jungtinių Amerikos Valstijų. Kaip Jūs vertinate strateginės autonomijos idėją?
– Manau, kad pastarieji įvykiai – pasitraukiamas iš Afganistano ar AUKUS susitarimas – rodo, kad mes, europiečiai, norėdami išlaikyti amerikiečius kaip pagrindinius savo partnerius ir strateginius sąjungininkus, turime padaryti daugiau. Turime kreiptis į savo draugus amerikiečius ne kaip sąjungininkai, kuriems reikia pagalbos, bet kaip sąjungininkai, kurie yra patrauklūs. Tai pavyks, kai mes padarysime daugiau ir prisiimsime atsakomybę gynybos srityje. Negalime dėl kiekvienos smulkmenos kreiptis į amerikiečius.
Pažvelkite į Kosovo ir Serbijos sieną, šalia kurios neseniai kilo trintys. Šiuo atveju reagavo ne tik NATO generalinis sekretorius, bet vyko aljanso ir ES bendradarbiavimas. Balkanuose gali kilti ir kitų problemų. Yra Bosnijos Serbų Respublika, kuri labai nori pasitraukti iš Bosnijos ir Hercegovinos, ir gali ją suskaldyti. Noriu pasakyti, kad dėl visų šių smulkmenų negalime skambinti amerikiečiams. Jei mums reikės evakuotis iš Bamako, ar tuomet turėtume prašyti Jungtinių Valstijų atvykti į Malį? Bamake jų nėra. Jie buvo Kabule ir galėjo prižiūrėti oro uostą. Kad į mus būtų žiūrima rimtai, mums reikia šios strateginės autonomijos dviem būdais.
Pirmiausia strateginė autonomija turi būti užtikrinta mūsų ginklų pramonėje. Manau, kad turėtume sugebėti patys pasigaminti beveik viską, ko mums reikia. Kas bus, jei ateis dar vienas Donaldas Trumpas? Tai neatitinka mūsų interesų, taigi turime būti pasirengę. Ši strateginė autonomija turi ir pramoninį aspektą – turėtume būti tokioje padėtyje, kad galėtume patys kurti karinius pajėgumus ir taip pat būti konkurencingi pasaulinėje rinkoje.
Kitas aspektas, žinoma, yra tas, kad jei remiamės NATO sistema, turime būti tikri, kad visos NATO šalys sutinka su tuo, ką darome. Jei pažvelgtume į Turkiją, ji yra labai problemiška partnerė. Jei mes ką nors darome Bosnijoje ir Hercegovinoje, o Recepas Tayyipas Erdoganas turi kitų minčių, jis gali tiesiog pasakyti „ne“, ir tada mes neturėsime galimybės naudotis NATO ištekliais. Jeigu tai nutiks Libijoje, kuri kažkada taip pat buvo Osmanų imperijos dalis, ir galbūt jis mano, kad tai yra jo teritorija? Būdamas Europos Sąjungos vietoje, norėčiau būti tokioje padėtyje, kad, net ir nesant JAV noro mums padėti, jei NATO sąjungininkė, pavyzdžiui, Turkija, blokuotų mūsų politinę valią, galėtume veikti vieni.
Strateginės autonomijos forma, kurią taip pat galima vadinti gebėjimu veikti ar kaip nors kitaip, jokiu būdu nėra antiamerikietiška, bet veikiau atvirkščiai – ji už aljanso stiprinimą. Kai į mus žiūrima rimtai, tada amerikiečiai žino, kad jiems nereikia dėl kiekvienos smulkmenos veltis į įvykius Europoje, nes europiečiai yra pasirengę veikti savarankiškai. Tai sudaro sąlygas amerikiečiams daugiau dėmesio skirti kitoms problemoms visame pasaulyje. Kas bus, jei artimiausiomis savaitėmis ar mėnesiais kinai užpuls Taivaną? Negalima atmesti šios tikimybės, kai Kinija demonstruoja tokią karingą laikyseną. Amerikiečiai negali tuo pat metu būti visur, todėl turime imtis savo problemų. Tai reiškia gebėjimą veikti be JAV, bet ne prieš jas, o priešingai – papildant vienam kitą.
– Viena svarbiausių temų Lietuvoje ir Europoje šiuo metu yra santykiai su Kinija. Mūsų politikai stengiasi pabrėžti, kad ES turi kalbėti su Pekinu vieningu, ir griežtesniu, balsu. Kaip manote, ar dabartinė ES pozicija Kinijos atžvilgiu yra per švelni?
– Su Kinija mus sieja įdomūs santykiai. Esame ekonomiškai tarpusavyje priklausomi, todėl Kinijai reikia mūsų, bet ir mums reikia Kinijos. Dabar matome, jog dėl visų lustų ir kitų technologinių dalykų, kurie atvyksta iš ten, lygiagrečiai vyksta diskusijos, ar turėtume plėtoti autonomiją ir šiuo atžvilgiu. Esmė ta, kad mums ekonomiškai reikia vieniems kitų, todėl mes negalime boikotuoti vieni kitų plačiu mastu, nes tai mums pakenks. Manau, kad galime kritikuoti Kiniją ten, kur reikia: tai uigūrai, tai Honkongas, tai Tibetas, tai agresija prieš Taivaną, tai visi šie klausimai, kur matome, kad veikia didžiulė diktatūra, kuri eina savo keliu. Yra „Vieno diržo – vieno kelio“ iniciatyva, kuri yra ilgalaikė strategija, o kadangi jie neturi rinkimų, jie gali planuoti ilgalaikius planus, ir jie tampa vis agresyvesni ir reiklesni. Mano nuomone, tikrai svarbu, kad mes sukurtume bendrą strategiją prekybos ir saugumo srityse su tuo, ką pavadinčiau demokratinių šalių bendruomene.
Prekyboje labai norėčiau, kad galėtume pasiekti TTIP 2.0 – antrą kartą pabandyti sudaryti laisvosios prekybos susitarimą su JAV. Bendroje prekybos erdvėje jau turime Kanadą, Japoniją, Pietų Korėją, deramės su Australija, turėtume kažko imtis su Indija, kuri taip pat yra strateginė Kinijos varžovė ir, nepaisant visų jos trūkumų, yra demokratinė valstybė. Norėčiau, kad prekybos srityje mes iš tikrųjų vidutinės trukmės laikotarpiu pasiektume tokį laisvosios prekybos susitarimą, kuris kažkokiu būdu taptų demokratiškų liberalių demokratijų tinklu, kuris leistų mums nustatyti pasaulinio prekybos režimo standartus, ir neleistų to padaryti Kinijai.
Jei žvelgiame į prekybos kelius – Sueco kanalą, Raudonąją jūrą, Malakos sąsiaurį, Ramųjį vandenyną – prie šių pasaulinio prekybos režimo tinklų turėtume pridėti ir saugumo tinklą. Norėčiau, kad po to, kai Prancūzijoje nuslops pyktis dėl prarasto povandeninių laivų kontrakto, AUKUS sutartis būtų išplėsta ir įtrauktų Paryžių. Prancūzija regione taip pat turi savo teritorijų. Tuomet turėtume pažiūrėti, ar negalėtume bendradarbiauti su visomis tomis mažomis salomis, kurioms iš tiesų kyla Kinijos grėsmė.
Pavyzdžiui, mes turime Šiaurės Atlanto sutarties organizaciją, gal būtų galima sukurti Ramiojo vandenyno sutarties organizaciją? Jei ji atsirastų, jos galėtų sąveikauti tarpusavyje ir koordinuoti savo veiksmus pasauliniu mastu bei užtikrinti mūsų prekybos kelių saugumą. Būtent tai, mano manymu, yra didžioji strategija, kurią reikėtų sukurti, apie kurią turėtume galvoti, kad nesėdėtume ir nelauktume, ką toliau darys kinai, o veiktume patys. Manau, kad dabar būtina aktyviai formuoti politiką, o JAV ir ES šiuo atžvilgiu turėtų būti pagrindiniai partneriai.
– Matome, kad Rusija didina savo karinį buvimą Arktyje, matome teberusenančius konfliktus Moldovoje, Ukrainoje, Sakartvele. Tuo pat metu Rusija dalyvauja kare Sirijoje, kalbama apie galimą Maskvos kišimąsi į Vakarų Balkanų šalių vidaus reikalus. Ar manote, kad dabartinė ES politika Maskvos atžvilgiu yra pakankama, kad neleistų Kremliui tiesiogiai kištis į ES vidaus politiką ir kartu apgintų mūsų draugus ir sąjungininkus Vakarų Balkanuose ar Rytų kaimynystėje?
– Manau, kad esu taip pat nustebęs, kaip ir ponas V. Putinas, kad ES įvestos sankcijos iki šiol vis dar galioja. V. Putinas 2014 metais apsiskaičiavo, nes manė, kad bus trumpas šurmulys ir galbūt nedidelės sankcijos dėl Krymo, o visa kita netrukus išnyks. Tuomet turėjome liepos 17 dieną (aut. past. kai 2014 metais buvo numuštas Malaizijos oro linijų lėktuvas), kuri buvo savotiška Rusijos agresijos suvokimo pradžia, ir nuo tada nuolatos turime sankcijas Rusijai. Manau, kad daugeliui Rusijos įmonių kenkia prieigos prie mūsų rinkos blokavimas. Tai labai kenkia jų ekonomikai. Yra sakančių, jog sankcijos nepakeitė V. Putino politikos, bet iš tikrųjų jo puolimas nepajudėjo į priekį.
Turbūt prisimenate diskusijas apie Novorosiją. Neseniai buvau Mariupolyje, vykau iki pat Šyrokynės, kurią kontroliuoja ukrainiečiai. Buvo baiminamasi, kad V. Putinas žygiuos į Mariupolį ir toliau, kad gautų sausumos jungtį su Krymu – jis to nepadarė. Manau, kad jie ekonomiškai pervargo – jie turi finansuoti Krymą, jie turėjo pastatyti tiltą per Kerčės sąsiaurį, karas Sirijoje kainuoja milijardus. Be to, jie turi subsidijuoti tuos nusikaltėlius Donecke ir Luhanske. Jie turi Abchaziją, Pietų Osetiją, Padnestrę – visa tai jiems brangiai kainuoja, o jų ekonomika silpna – išskyrus naftą ir dujas, jie nelabai turi ką eksportuoti.
V. Putinas vis dar yra tokioje padėtyje, kad gali būti agresyvus – prieš keletą mėnesių aplink Ukrainą apsupo keliais šimtais tūkstančių karių ir ėmėsi tam tikrų manevrų, kuriais remia ir finansuoja Aliaksandrą Lukašenką. Visgi manau, kad jis iš tikrųjų yra milžinas ant labai trapaus pagrindo, kuriam turėtume būti griežtesni. Pritariu tolesnėms sankcijoms ir ypač jau egzistuojančių mūsų kovos su pinigų plovimu direktyvų vykdymui.