Jis nemano, kad prasidėjus naujojo valstybės vadovo kadencijai Lietuvos užsienio politikoje vyks didelės permainos, o dėl prezidento rinkimų visai nesijaudino. Ekspertas taip pat mano, jog būtina plėsti NATO įsitraukimą ir dalyvavimą.
B. Whitmore‘as prisipažino, kad nesijaudino dėl prezidento rinkimų Lietuvoje rezultatų, o kalbėdamas apie Volodymyro Zelenskio pergalę Ukrainoje pažymėjo šios šalies demokratijos stiprybę. Be to, jis Ukrainą mato ir Europos Sąjungoje, ir NATO, o už palankumo Aljansui išaugimą dėkoti reikėtų Vladimirui Putinui.
– Lietuvoje vyko prezidento rinkimai, šalis dabar turi naują valstybės vadovą. Ką jūs galvojate apie šių rinkimų rezultatus?
– Man atrodo, kad pagrindinė užsienio politikos trajektorija Lietuvoje išliks tokia pati. Didelių permainų neprognozuoju. Tai ne tokie rinkimai, dėl kurių būtų reikėję jaudintis. Abu kandidatai atrodė gerai.
– Stabilumas ir nuspėjamumas paprastai laikomi geru ženklu. Prieš penkerius metus rinkimai vyko Ukrainos ir Maidano įvykių fone. Galima sakyti, kad Maidanas tam tikra prasme prasidėjo Vilniuje, kai prezidentas Viktoras Janukovyčius atsisakė pasirašyti Ukrainos ir ES asociacijos sutartį.
– Taip, visas procesas prasidėjo čia, Vilniuje.
– Ukrainoje taip pat vyko prezidento rinkimai – šalies vadovu tapo V. Zelenskis. Ką jūs galėtumėte pasakyti apie Ukrainą?
– Pirmas su šiais rinkimais susijęs dalykas, kurį suvokiau – Ukrainos demokratijos stiprumas. Nuo to laiko, kai šalis paskelbė nepriklausomybę, tik vienas prezidentas buvo išrinktas dviem kadencijoms. Tai yra demokratijos ženklas ir pati svarbiausia šių rinkimų išvada. Rusiškai kalbantis prezidentas iš centrinės Ukrainos surinko daugiau nei 70 procentų šalies gyventojų balsų, įskaitant ukrainietiškai kalbančią daugumą Ukrainos vakaruose – tai labai įdomu ir parodo pilietinės visuomenės raidą.
Žvelgiant iš vystymosi perspektyvos, tai yra labai svarbus dalykas. Dabar V. Zelenskis jau parodė savo potencialą santykiuose su V. Putinu: tą rodo jo atsakas į V. Putino pasiūlymą ukrainiečiams okupuotame Donbase išduoti rusiškus pasus. V. Zelenskis pasakė, kad pasiūlys ukrainietiškus pasus visiems, kas nori gyventi laisvoje ir demokratiškoje valstybėje. Man atrodo, rusai dėl to šiek tiek sutriko, kadangi, kaip suprantu, jie į tokius dalykus yra linkę žiūrėti labai paprastai ir primityviai.
Jų logika tokia: jeigu kažkas yra rusas etnine prasme ir kalba rusiškai, tai jis yra promaskvietiškai nusiteikęs. Tačiau viskas yra ne taip, kadangi, kaip jau kalbėjau anksčiau, smarkiai išsivystė pilietinė visuomenė. Ir Maskvoje dėl Zelenskio atsirado šioks toks pasimetimas. Tokią išvadą galima padaryti todėl, kad dabar Rusijos žiniasklaidos priemonės jį puola.
– Jūsų manymu, jie galvoja, kad V. Zelenskis...
– Jis – ne jų žmogus.
– Jūs tikite, kad Rusijos valdžios atstovų požiūris yra toks paprastas?
– Jų požiūris yra labai paprastas. Aš manau, jog jie į tai žvelgia iš etninės kategorijos požiūrio taško. Požiūris yra labai primityvus. Ukrainos rusakalbiai nebūtinai nusiteikę promaskvietiškai. Aš ilgai gyvenau Ukrainoje, rusiškai kalbančioje šalies dalyje, ir galiu pasakyti, kad esmė tikrai ne tame.
Rusakalbiai nori kalbėti savo kalba, tačiau tai nereiškia, kad jie nori būti Rusijos Federacijos dalimi ar mitologinio V. Putino „Rusų pasaulio“ dalimi. Žinoma, Kremlius nusiteikęs prieš Petro Porošenką, bet nereiktų situacijos vertinti taip, tarsi Ukraina rinktųsi, kuria kryptimi judėti. Nė vienas prezidentas neskatins tokio pasirinkimo, laikai, kai buvo skirstoma į Rytus ir Vakarus, kalbančius rusiškai ir ukrainietiškai, jau praėjo. Maskvoje to kol kas nesuprato.
Matysime, kaip V. Zelenskis elgsis karo situacijose. Tai viena iš tų sričių, kuriose P. Porošenka puikiai susitvarkydavo, jis buvo labai tinkamas karo meto prezidentas. Kol kas viskas yra neblogai. Ukrainos atžvilgiu aš visuomet buvau optimistas, visuomet mačiau veikiau pusiau pilną, o ne pusiau tuščią stiklinę. Ir, man regis, Ukrainos visuomenė pasirinko variantą, palankų judėjimui į Vakarus. Klausimas išspręstas, o Rusija pernelyg lėtai tą suvokia.
– Sunku būtų ilgą laiką Ukrainoje gyvenusio amerikiečio nepasiteirauti, ką jis galvoja apie rusų kalbos padėtį šioje šalyje. Ar egzistuoja problema, kaip kalbama Rusijoje, ar tokios problemos nėra?
– Tai yra mitas. Dauguma rusakalbių Ukrainos gyventojų, kaip ir tų gyventojų, kurių gimtoji kalba yra ukrainiečių, iš tiesų kalba abiem šiomis kalbomis, tik viena jų jiems yra pirmoji, o kita – antroji. Bet jie jaučiasi visiškai patogiai, bendraudami ukrainietiškai. Kartais matau, kaip jie kokio nors pokalbio metu pasitelkia abi kalbas. Dar kartą sakau: kalbos problema – tai mitas, Maskva siekia suskirstyti žmones į tokias kategorijas, tačiau jos yra labai primityvios, jos nedera XXI a. pasaulyje ir didžiąja dalimi atspindi XIX a. suvokimą.
Vienoje studentų iš visos Ukrainos konferencijoje buvo grupė studentų iš vakarinės šalies dalies. Jie norėjo pasikalbėti su rusakalbiais studentais iš rytinės šalies dalies, tad kreipėsi į juos rusiškai. Kad pasirodytų esantys mandagūs, rusakalbiai studentai atsakė jiems ukrainietiškai. Tuomet jau ukrainietiškai kalbantys studentai pasakė, jog jiems tinka kalbėtis ir rusiškai. Ir vieni, ir kiti buvo itin mandagūs ir norėjo kalbėti kitų kalba.
Ši istorija puikiausiai iliustruoja padėtį šalyje. Dešimtajame dešimtmetyje aš gyvenau Odesoje. Tuomet tai buvo visiškai rusakalbis miestas, o šiandien Odesos gatvėse dažnai girdžiu kalbant ukrainietiškai – anksčiau to niekuomet nebuvo.
– Jūsų manymu, ką tai rodo?
– Tai rodo, kad užaugo nauja dvikalbė karta. Tai pilietinės visuomenės ženklas, rodantis, jog primityvios kategorijos žmonėms daugiau nebesvarbios, nors Maskva bando iš to padaryti didžiulę problemą. Tai yra evoliucinis procesas ir, manyčiau, kalbos klausimas apskritai nėra problema, o V. Zelenskio pergalė tą ir parodė.
Visuose šalies regionuose už jį balsavo dauguma gyventojų. Tai pasako daug. O Maskva klysta, kadangi Odesa, Charkovas, Dnipras jų nepalaikė. Rusija taip pat klysta ir apkaltindama ukrainiečius fašizmu. Kaip jie gali būti fašistai, kai ir šalies prezidentas, ir premjeras yra žydai? Paaiškinkite man tai! Procesas bus sudėtingas, ilgai užtruks, tačiau Ukraina juda į Europos pusę. Tai yra tik laiko klausimas.
– Vienas žymus Rusijos žurnalistas V. Zelenskį pavadino „Rusijos opozicijos lyderiu“.
– Tai įdomus požiūris, tačiau svarbus ir kitas dalykas. Buvo įdomu stebėti, kaip rusai regi situaciją, mato kontrastą, kaip oficialios žiniasklaidos priemonės nušviečia tai, kas vyksta Ukrainoje – rodo, kad šalyje siaučia chaosas, kad Ukraina yra nefunkcionuojanti, žlugusi valstybė. Valstybinės Rusijos žiniasklaidos priemonės plėtoja tokį naratyvą. Opozicinės – atvirkščiai: teigia, kad Ukrainoje yra tikra demokratija ir tikri debatai. Vienas rusų apžvalgininkas po rinkimų pasakė, kad rusai dar tebėra vaikų darželyje, o jie (ukrainiečiai – DELFI) jau užaugo. Manau, būtent tai ir apibūdina Rusiją.
– Girdėti ir tokių situacijos Ukrainoje vertinimų, kad šalis įžengė į stagnacijos laikotarpį, o kai kurios ES šalys yra linkusios sušvelninti savo požiūrį Rusijos atžvilgiu, sustabdė aktyvius veiksmus ir laukia.
– Manau, jog taip nėra. Šiandien pasaulis išgyvena permainų metą, turbulentišką situaciją. Tie, kurie dėl globalizacijos atsidūrė antrame plane, palaiko populistinius judėjimus. Yra rusų, kurie siekia sugriauti tarptautinę sistemą, susiklosčiusią po Antrojo pasaulinio karo. Rusija nori sukurti tokią situaciją, kurioje viską spręstų didžiosios galybės, dominuojančios nedidelių valstybių atžvilgiu. Jie nori savo įtakos sferų, nori sugrąžinti imperiją. Todėl pasaulis dabar keičiasi. Nesu tikras dėl stagnacijos...
– Kalbame apie Ukrainą.
– Situacija Ukrainoje krypsta įšaldyto konflikto link. Šiuo metu ukrainiečiai kariaudami negali susigrąžinti tų teritorijų, o Rusija negali atplėšti dar daugiau žemės. Ukrainos karinės pajėgos veiksmingai pasipriešino Rusijai – daugeliui tai buvo didžiulė staigmena, Rusijai – taip pat. Nevadinčiau situacijos Ukrainoje stagnacija, dabar ji pateko į aklavietę, todėl labai sudėtinga eiti kažkuria konkrečia kryptimi. Kol Ukrainoje vyksta rinkimai, rusai kontroliuoja padėtį. Dabar negaliu pasakyti, kaip jie elgsis po rinkimų. Greitai vyks parlamento rinkimai.
– Ką jūs galite pasakyti apie ES vykstančius procesus?
– Vertindamas rinkimų į Europos Parlamentą rezultatus, galiu pasakyti, kad jie pasirodė esantys geresni, nei daugelis tikėjosi. Dešinieji sulaukė pasisekimo, bet ne tokio, kaip tikėjosi. Proeuropietiškos partijos išlaikė Europos Parlamento kontrolę. Žalieji ir liberalai pagerino savo rezultatus, proeuropietiška koalicija tapo kiek kitokia, tačiau ji vis tiek yra proeuropietiška. Esu optimistas ir manau, kad populizmo banga nuslūgs. Tačiau Vakarų pasaulis turi nuspręsti, ką daryti su tais žmonėmis, kurie dėl globalizacijos jaučiasi atstumti. Situacija smarkiai primena praėjusio amžiaus ketvirtąjį dešimtmetį. Tuomet tokių nuotaikų priežastis buvo industrializacija, o dabar žmonės jaučia, kad globalizacija pavertė juos marginalais. Tai sukuria radikalioms partijoms tiek kairėje, tiek dešinėje palankią dirvą, o tokia situacija yra grėsmė stabiliai liberaliai tvarkai. Bet mes tą įveiksime, išgyvensime šį atšiaurų turbulencijos laikotarpį.
– Be paramos Ukrainai ir Lietuvos vis primenamos Rusijos grėsmės, šaliai svarbi ir dar viena kaimynė – Baltarusija, apie kurią dažnai kalbama kaip apie kitą aneksijos tikslą.
– Esu tikras, kad tokio pobūdžio veiksmų planas guli ant Vladimiro Putino stalo. Rusijai tai yra vienas iš galimų variantų. Rusija daugybės savo problemų sprendimą sieja su Baltarusija. Pirmoji – tai 2024 metų problema, kuomet iškils klausimas, kaip V. Putiną išlaikyti valdžioje. Jei įvyks oficiali aneksija, bus galima sakyti, kad ką tik susikūrė nauja valstybė.
Pasak iš „Telegram“ kanalo apie vykstančias diskusijas nutekėjusios informacijos, netgi sugalvotas šios valstybės pavadinimas – Nepriklausomų Slaviškų Respublikų Sąjunga. Tai pirmas dalykas, dėl kurio Baltarusija yra patraukli Kremliaus strategijai. Antrasis aspektas – aiškus karinis interesas. Rusija seniai svarsto apie Vakarų karinės srities išplėtimą. Tačiau Aleksandras Lukašenka labai sumaniai ir sėkmingai priešinosi Rusijos spaudimui dėl rusiškos karinės bazės Baltarusijos teritorijoje. Jis iš tiesų priešinosi šiam spaudimui.
– Ir A. Lukašenkai pavyko?
– Kol kas – taip. Tačiau drama tęsiasi, ir pamatysime, kas jam pavyko, o kas – nepavyko. Aneksija išspręstų Rusijos problemas ir atsidurtų tarp Lietuvos, Lenkijos, Latvijos, Ukrainos naktinių saugumo košmarų. Tai Rusijos Federacijos karines pajėgas priartintų visai prie pat jūsų sienų. Dėl to nerimaujama ir Vakaruose, vyksta rimtos diskusijos dėl to, kaip reikėtų elgtis. Tačiau A. Lukašenka prisijungs prie Vakarų pasaulio.
– Jis pakviestas į Lenkiją.
– Taip, tačiau Baltarusija nestos į NATO ir Europos Sąjungą. Geriausia, ką galime padaryti – tikėtis. Leisti išsaugoti esamą situaciją, užimant neutralią poziciją, kad Rusijos ginkluotosios pajėgos būtų už Baltarusijos ribų, o Rusijos kariuomenė negalėtų tiesiogiai pasiekti Lietuvos, Latvijos ir Ukrainos sienos. Tai pakeistų jėgų santykį Europoje. Kaip pasiekti tokį neutralios pozicijos išlaikymą? Rusijos ir Baltarusijos santykių situacija išlieka sudėtinga. Rusija į Baltarusiją visuomet žvelgia iš imperinių pozicijų. O Baltarusija viską vertina kaip sandorį: mokėkite, ir mes būsime jūsų sąjungininkai. Aš manau, jei V. Putinas turėtų viską, ko norėjo, o A. Lukašenka jam pabostų, jis į A. Lukašenkos vietą pasodintų visiškai Maskvai lojalų KGB generolą. Bet ar jie pajėgs suvaldyti tokį perėjimą? Šito mes nežinome.
– Baltarusijos opozicija kritikuoja Lietuvos, Latvijos, Lenkijos politiką Baltarusijos klausimu. Šios šalys iš vienos pusės kalba apie paramą pilietinei visuomenei, iš kitos – bendradarbiauja ekonomikos srityje.
– Baltarusijos opozicija į visa tai žiūri labai pragmatiškai. Daugelis įsitikinę, kad dabar nereikia mėginti atsikratyti A. Lukašenkos. Jeigu jiems pavyktų atsikratyti A. Lukašenkos, tuomet tektų turėti reikalų su V. Putinu. Tai savotiška baimė, sukurianti tokią situaciją, kuri leido A. Lukašenkai save paversti šalies nepriklausomybės garantu.
Visuomet regėjau tris Baltarusijos įvykių raidos scenarijus pagal Šaltojo karo pavyzdžius. Pirmasis scenarijus – jugoslaviškas. Antrasis scenarijus – rumuniškas, kuomet Rumunija žaidė savo žaidimą. Prasčiausias scenarijus, žinoma, yra Čekoslovakija po 1968 metų. Istorija niekuomet nepasikartoja, tačiau iš jos galima pasimokyti. Manau, geriausia, ką gali padaryti Vakarai – tikėtis Rumunijos Šaltojo karo metu scenarijaus, įsitikinti, kad Rusijos ginkluotosios pajėgos negrasina Baltarusijai ir jos kaimynėms. Kas bus toliau – atviras klausimas.
– Kaip jūs matote regioninės saugumo srities situaciją?
– Savaime suprantama, būtinas NATO pajėgų buvimas.
– Reikėtų jas plėsti, o gal esamų pajėgų pakanka?
– Man norėtųsi čia matyti daugiau NATO pajėgų, bet aš, žinoma, suprantu ir karinius skaičiavimus. Tačiau jei Rusija nuspręs užimti Baltijos šalis, mes mažai ką galėsime padaryti. Viskas, ką galime – nurodyti kainą: jei ketinate užimti šią teritoriją, jums teks nužudyti NATO karį. Tačiau jei nužudysite NATO karį, lauks pasekmės. Tai yra klasika.
Tas pat vyko su Rytų ir Vakarų Berlynu Šaltojo karo metais. Sovietų Sąjunga norėjo užimti Berlyną, o Vakarai neturėjo jėgų priešintis. Tačiau tam, kad užimtų Vakarų Berlyną, būtų reikėję žudyti amerikiečių karius, o amerikiečių kario nužudymas turi pasekmių. Tad aš norėčiau pajėgų išplėtimo ir sustiprinimo, bet tuo pačiu suprantu ir karinę logiką.
Daugelis 2013-2014 metais buvo išsigandę dėl galimo „žaliųjų žmogeliukų“ pasirodymo kur nors Narvoje ir uždavinėjo klausimą, ko tokiu atveju imtųsi NATO. Aš bijojau, kad V. Putinui gali kilti tokia pagunda. Tačiau dabar mes nesijaudiname – NATO buvimas padarė tai, ką ir turėjo padaryti.
– Ką jūs manote apie Ukrainos judėjimą NATO link?
– Bukarešte buvo nuspręsta, parašyta juodu ant balto, kad Ukraina ir Gruzija ateityje taps NATO narėmis. Manau, jog visuomenės nuomonė Ukrainoje tikrai linksta į šią pusę. Ačiū ponui Putinui už tai. Ukrainiečiai iki Krymo ir Donbaso nepalaikė narystės, o dabar palaiko. Jei Ukraina taps NATO nare, priešais Aljanso biurą Kijeve reikės pastatyti V. Putino statulą, nes būtent dėl jo veiksmų ukrainiečiai pakeitė savo nuomonę.
Kitas klausimas – ar Aljanso narės bus vieningos. Juntamas palaikymas iš Jungtinių Valstijų, Didžiosios Britanijos, Lenkijos ir Baltijos šalių pusės, tačiau jo nerodo nei prancūzai, nei vokiečiai ar italai. Tokioje situacijoje bus sunku sulaukti vienbalsiškumo. Manau, turime ir toliau tęsti karinį bendradarbiavimą su Ukraina, padėdami jai apsisaugoti. O Ukraina šalies gynybos atžvilgiu pasirodė labai gerai. Nelauktai sėkmingai. Kas būtų galėjęs pagalvoti, kad Ukraina pajėgs kariauti su Rusija. Ukrainos ginkluotosios pajėgos nustebino visus, taip pat ir mane.
– Neseniai įvykęs Estijos prezidentės vizitas į Maskvą ir jos susitikimas su V. Putinu Baltijos šalyse buvo plačiai apsvarstomas. Lietuvoje toks Estijos valstybės vadovės žingsnis susilaukė daug kritikos. Ukrainos prezidentas V. Zelenskis taip pat savaip kalba su V. Putinu, kitaip, nei griežta retorika pasižymėjęs P. Porošenka. Tad, taip išeina, šalys kiekviena skirtingai, bet kažkokiu būdu bando kalbėtis su Kremliumi.
– V. Putinas nesupranta V. Zelenskio ironijos.
– Ar Maskva bus pasirengusi pokalbiui, jeigu jai pasakys: „Gerai, pasikalbėkime“?
– Maskva visuomet nori kalbėtis primesdama savo sąlygas, kai ji gali jas diktuoti. Aš dažnai kartoju: atėjo metas izoliuoti šį režimą. Man ne visada patinka Vakarų lyderių vykdoma V. Putino legitimacija. Rusija – šiurkšti valstybė, į kurią ir mes turime taip žvelgti ir kreiptis, o ne kaip į gerbiamą pasaulinę galybę.
Žvelgiant iš kitos pusės, aš suprantu jūsų situaciją. Apskritai šiuo klausimu esu agnostikas. O tai, ką daro V. Zelenskis – V. Putino „trolinimas“. Ir tuomet rusai pasimeta, jie negali pakęsti tokių dalykų. Estijos prezidentės žingsnis buvo prieštaringas. Aš labiau pageidaučiau, kad V. Putinas būtų izoliuotas.
– Vadinasi, jūs nepatariate naujajam Lietuvos prezidentui apsilankyti Maskvoje?
– Jeigu būčiau jo patarėjas, to nerekomenduočiau. Kam mums reikalingi normalūs santykiai su nusikalstamu sindikatu – šį režimą aš regiu būtent taip.