M. McFaulas – buvęs JAV ambasadorius Maskvoje, JAV prezidento B. Obamos patarėjas grįžo dėstyti viename iš Kalifornijos universitetų. Interviu radijui „Svoboda“ jis pasakoja apie savo diplomatinę veiklą Maskvoje, neseną Rusijos ir Amerikos santykių praeitį, dalijasi lūkesčiais dėl politinės ateities.
– Prieš dvejus metus išėjote iš valstybės tarnybos ir grįžote į universitetą. Ar nepasiilgstate biurokratinio gyvenimo Vašingtone ar Maskvoje?
– Tai buvo prieš pusantrų metų. Dveji metai dar nepraėjo, išėjau iš valstybės tarnybos 2014 m. vasarį. Tiesą sakant, pasiilgstu valstybės tarnybos. Man labai patiko būti ambasadoriumi, tai buvo puikus darbas. Jei kada nors turėsite šansą gauti tokį darbą, nepraleiskite jo. Taip buvo ne tik dėl tuo metu svarbių politinių aplinkybių, apie kurias gerai žinoma. Tai buvo labai sudėtingas laikas, kalbant apie Amerikos ir Rusijos santykius.
Visos ambasadoriaus darbo pusės buvo įvairios. Turėjau eiti į džiazo koncertus į Didįjį teatrą. Turėjau priimti po penkis šimtus žmonių savo namuose. Be to, 500 pačių įdomiausių žmonių, kokius tik galėjau rasti Rusijoje. Man tai labai patiko. Ko man dabar trūksta, lyginant su ankstesniu darbu vyriausybėje, – darbo komandoje. Kai dirbau Vašingtone arba Maskvoje, visada buvau komandos dalis. Darbas vyriausybėje – beveik visada darbas kolektyve.
Universiteto aplinkoje, kur dabar dirbu, įprastai tenka darbuotis vienam. Kalbate studentams, sėdite prie savo kompiuterio, kaip tai darau dabar. Šiuo metu rašau knygą apie Rusijos ir Amerikos santykių „perkrovimą“. Tai vienatvės patirtis, o man labiau patinka kolektyvinė patirtis.
– Jūsų asmenyje Kremlius įžvelgė „oranžinės revoliucijos“ organizatorių Rusijoje, jį išgąsdino jūsų pasirodymas Maskvoje. Todėl nuolat buvote nedraugiškoje aplinkoje, taip pat ir tarp vadinamųjų NTV žurnalistų, kurie mėgino apsunkinti jums gyvenimą. Kaip tai ištvėrėte?
Manėme, jie tai supranta, ypač turint omenyje tai, kad jie turi įtakingų sąjungininkų Kremliuje.
Kalbėjau apie tai su garsiais politikais. Bet nuolat tą patį kartojant per televiziją ir internete, pasidaro sunku suprasti kitokį požiūrį. Kai buvau ambasadoriumi, labai stengėmės pateikti visuomenei kitokį požiūrį, pasiūlyti jį per žiniasklaidą, per „Twitter“ ir „Facebook“.
Stengėmės sakyti teisybę. Tačiau kad ir kaip stengėmės, viskas nuvildavo. Ir žiniasklaida vis tvirtindavo, kad štai ambasadorius, kuris atvyko versti Putino režimo. Beje, iš tiesų, – žmonėms bus keista tai girdėti, – tai nepaveikė mano santykių su aukštus postus užimančiais vyriausybės valdininkais.
– Kai atvykote į Maskvą, tokie santykiai jums buvo netikėti? Ar dabar ką nors darytumėte kitaip santykiuose su rusais?
– Pasakysiu du dalykus. Ar man tai buvo netikėta? Taip. Ypač todėl, kad tai greitai tapo asmeniška, nukreipta prieš mane. Dar prieš susipažįstant su kuo nors iš rusų, atsirasdavo pranešimų apie mane per televiziją. Ypač viena labai garsi pono Leontjevo laida su paaiškinimu rusų publikai, „kas aš toks“. Dar nespėjau lagaminų iškrauti, o per televiziją jau rodė reportažus.
Tai prasidėjo dar iki mano atvykimo. Vienas aukštas pareigas užimantis Kremliaus valdininkas mane perspėjo: „Neimk giliai į širdį. Dabar mums reikalingas priešas rinkimų kampanijai, išorės politikos tikslams. JAV – ryškiausios kandidatės šiems tikslams, tu – tinkamas berniukas plakimui.“
Jis turėjo omenyje mano ankstesnius darbus apie demokratizaciją. Ir dar todėl, kad aš – tipinis amerikietis. Kitaip tariant, labai tikau šiam vaidmeniui. Tačiau nepaisant viso šito triukšmo, mano galimybių atlikti ambasadoriaus pareigų, vyriausybės lygiu, bendraujant su vyriausybės valdininkais, neapsunkino propagandinė kampanija prieš mane.
Nepamirškite, kad tuo metu jau dirbau aukštu lygiu JAV vyriausybėje beveik trejus metus, daugelis žmonių Rusijos vyriausybėj ir verslo bendruomenėje žinojo apie mano padėtį praeityje ir anksčiau dirbo su manimi svarbiomis kryptimis.
Dėl ryšių Baltuosiuose Rūmuose turėjau gerą priėjimą aukštyn. Bet visa tai įgavo šizofrenišką charakterį. Asmeniniu lygiu viskas buvo puiku, o visuomeniškai buvo pateikiamas kitoks mano įvaizdis.
– Gana glaudžiai dirbote su prezidentu Obama, dalyvavote jo susitikimuose su Putinu, stebėjote jų santykius. Ką galite pasakyti apie vidinio kontakto tarp jų buvimą ar nebuvimą? Kai skaitau pranešimus spaudai apie jų pokalbius telefonu, leidžiamus tiek Baltųjų Rūmų, tie Kremliaus, man susidaro įspūdis, kad jiems visiškai nepavyksta rasti bendros kalbos. Kaip sako, vienas iš Marso, kitas iš Veneros. Kaip manote, ar JAV ir Rusijai pavyktų pradėti normalų dialogą?
– Nesakyčiau, kad prezidentas Putinas galvoja apie prezidentą Obamą. Bet kaip žmogus, buvęs per visas tas derybas telefonu ir susitikimuose visame pasaulyje ir Maskvoje, galiu pabrėžti: pirmuose susitikimuose su Putinu 2009 m. liepą Obamai patiko tai, kad jis buvo tiesus ir aiškus.
Baigiantis susitikimui mes puikiai supratome, ką galvoja Putinas. Tai, beje, toli gražu ne visada įvyksta susitinkant su kitais pasauliniais lyderiais. Bet laikui bėgant, po Putino perrinkimo prezidentu paaiškėjo, kad jų požiūriai į pasaulį labai skiriasi.
Šiuo klausimu yra daug skirtingų požiūrių, bet trumpai tariant, esminis prezidento Obamos požiūris yra toks – tikras bendradarbiavimas su kitos šalies lyderiu gali įvykti remiantis tokiu priėjimu, kai laimi kiekviena pusė. Remiantis tuo, ką Obama vadina „win-win approach“. Ypač klausimais, kurie reikšmingi abiem šalims. Nepriklausomai nuo buvusios istorijos, nepriklausomai nuo kultūrinių skirtumų praeities svorio. Ir Obama tvirtai tikėjo, kad taip gali būti ir su Rusija.
Ypač mūsų santykių „perkrovimo“ pradžioje. Dėl tokio požiūrio mums pavyko daug pasiekti. Sukūrėme naują Susitarimą dėl strateginių puolamųjų ginklų apribojimo (SSPGA), įvedėme sankcijas Iranui, sukūrėme Šiaurinį maršrutą, kuriuo vyko mūsų karių Afganistane aprūpinimas per Rusiją.
Galiausiai Rusija įstojo į PPO (Pasaulinė prekybos organizacija) po ilgo, 18-os metų derybų laikotarpio. Tai Obamos požiūris. Jis būdingas jam ir tada, kai kalbama apie kitas „sunkias šalis“ – apie Kubą, Birmą ar Iraną. Prezidento Medvedevo požiūris buvo panašus į Obamos.
– Ar tiesa, kad kai 2009 m. prezidentas Obama susitiko su premjeru Putinu Novo Ogariovo viloje, Putino požiūris į „perkrovimo“ koncepciją buvo gana vėsus? Ir jis jums pasakė, kad neva mums joks „perkrovimas“ nereikalingas? Ar tai tiesa? Ar galite tai patvirtinti?
– Tiesą sakant, nepamenu, kad jis būtų taip sakęs.
– Todėl, kad 2012 m. pabaigoje „perkrovimo“ koncepciją Kremlius laikė silpnumo ženklu...
– Putino pasaulio suvokime nėra bendradarbiavimo su JAV. Putinas mano, kad JAV svajoja užgrobti Rusiją ir susilpninti Rusiją, nugalėti Rusiją žaidime, kad šios rezultatas būtų nulis.
O ne gyventi su tokiu požiūriu, kokį siūlo Obama, t. y. su abipusės naudos požiūriu. Čia – fundamentalus skirtumas. Beje, pasaulyje yra daug lyderių, kurie laikosi tokio paties požiūrio apie tarptautinę politiką, kaip Putinas – jeigu JAV gauna +2, Rusija gauna –2. Toks jo požiūris.
Putinas daug valdžios atiduoda kariškiams. O jie mano, kad mes, JAV, daug ką darome, kad sužlugdytume mums nedraugiškus režimus. Jei kalbėtume apie ankstyvus istorinius periodus, jis teisus. Kaip kalbame mokslo aplinkoje, yra daug įrodymų, patvirtinančių šią hipotezę, žvelgiant iš istorinės perspektyvos.
Bet jis pervertina mūsų galimybes. Jis mano, kad JAV sukėlė revoliucijas, kaip antai arabų pavasarį, bet tai juokinga. Neva kai 2012 m. į Maskvos gatves išėjo protestuotojai, tai irgi organizavo CŽV ir M. McFaulas.
Ir šie stereotipai apie Amerikos galimybes – tiesiog absurdiški. Man atrodo, tai buvo pagrindinė priežastis, dėl kurios kilo įtampa tarp Rusijos ir JAV. Ypač po to, kai Putinas grįžo į valdžią. Ir tai tapo „perkrovimo“ pabaiga.
„Perkrovimas“ baigėsi ne 2014, o 2012 m.
Kalbant apie tai, kad „perkrovimas“ tapo silpnumo parodymu – kodėl tada Putinas taip susirūpinęs amerikietiškų nevyriausybinių organizacijų mažomis atstovybėmis Rusijoje, kurias skelbia užsienio agentais ir uždaro?
Arba nepasitenkinimas mūsų politika Artimuosiuose Rytuose. Tai kažkokie šizofreniški sąmonės susidvejinimo atvejai. Viena vertus, mano, kad „perkrovimas“ – silpnumo apraiška, kita vertus, kad JAV dominuoja pasaulyje, griaudama režimus Europoje ir Ukrainoje.
– Rusijoje vis tik egzistuoja įkyri idėja apie Jungtinių Valstijų demokratijos platinimą ir griaunamąją JAV veiklą... Ryškiausias pavyzdys – kaip Victoria Nuland dalino sausainius Maidane, „kišdamasi į Ukrainos vidaus reikalus“. Kaip paaiškintumėte, kodėl ji ėjo į Maidaną dalinti sausainių?
Viena vertus, jie sako – Obama šlapukas, kita vertus, jie mirtinai to Obamos bijo. Ir kiekvieną mažą darbelį, kurį daro Obama, jie kažkodėl laiko nukreiptu į Rusijos sunaikinimą.
Labiau savimi pasitikinti Rusijos vyriausybė nebūtų taip susirūpinusi, kad štai Rusija bus sunaikinta. Kodėl niekas Amerikoje nesijaudina, kad Rusija palauš Ameriką. Kas naktį negalvojame, kad dėl Rusijos suokalbio iš žemėlapio dings Teksasas. Man atrodo, kad šiuo metu Rusijoje susiklostė tikra šizofrenija dėl Amerikos įtakos.
– Šiuo metu Rusijos ir JAV santykiai pasiekė giliausią krizę nuo Šaltojo karo pabaigos laikų. Prezidentas Putinas ir jo televiziniai tarnai mėgsta priminti, kad Rusija tebėra vienintelė šalis, galinti sunaikinti JAV, o NATO dislokuoja savo pajėgas Rytų Europoje.
Daugeliui tai akivaizdus ženklas, kad artėjame prie Trečiojo pasaulinio karo. Kai žvelgiate atgal – ir į 2009-uosius, ir į 2012-uosius, ar jums neatrodo, kad bandymas įgyvendinti santykių su Rusija „perkrovimo“ politiką buvo veikiau bandymas nuraminti Putiną, užuot jį sustabdžius arba sulaikius? Galbūt JAV reikėtų užimti griežtesnę poziciją Rusijos atžvilgiu, ypač po Rusijos įsiveržimo į Gruziją?
– Reikia skirti tris dalykus. Visų pirma, kalbant apie Gruziją, – tai buvo Busho administracijos reikalas. Bet kai girdžiu, kad turime būti griežtesni ten ar čia, visada pabrėžiu, kad Busho administracijai neapvyko užkirsti kelio Rusijos įsiveržimui į Gruziją. Jie niekam neįvedė sankcijų.
Nė viena kompanija, nė vienas lyderis nepateko į sankcijų sąrašus. Ir ginklų gruzinams jie netiekė. Dabar labai daug kas tai pamiršta. Busho administracijos atsakas nebuvo griežtas.
Man atrodo, būtų per didelis supaprastinimas teigti, kad Rusijos ir Amerikos santykių „perkrovimas“ 2009 m. galiausiai baigėsi Rusijos įsiveržimu į Ukrainą 2014 m.
Man atrodo, šie du reiškiniai nesusiję, ir aiškinu, kodėl taip manau. Kokia buvo „perkrovimo“ užduotis? Ja siekta pagerinti santykius su Kremliumi klausimais, kurie turėjo abipusį interesą. Esmė buvo ne pagerinti santykius su Rusija.
Apskritai mane tai menkai jaudina, šimtą kartų apie tai kalbėjau.
„Perkrovimas“ buvo daromas siekiant sudaryti SSPGA-3, įvesti sankcijas prieš Iraną, apginkluoti mūsų karius Afganistane. Beje ir dėl susitikimų su politine opozicija Rusijoje. Žmonės pamiršta, kad Barackas Obama 2009 m. liepą susitiko su Borisu Nemcovu. Jis susitiko Maskvoje su žmonėmis, kurie buvo didžiausi Kremliaus kritikai. Tai irgi buvo „perkrovimo“ politikos dalis.
– Gal tai buvo viena iš priežasčių, dėl kurios Putinas vėliau nusprendė sugniuždyti opoziciją?
– Tada negalite mums priekaištauti dėl to, kad mes ir per silpni, ir per stiprūs. Negalima sakyti, kad visada mes kalti – nepriklausomai nuo to, daug padarėme, ar nepakankamai. Beje, kodėl visada kalbama apie mus? Kodėl Putinas padarė tai, ką padarė?
Tai labai mažai susiję su mūsų politika. Visa tai susiję su Rusijos vidaus politika. Jis padarė iš mūsų priešus ne dėl „perkrovimo“. Jis padarė mus priešais, nes 2011 m. gruodį maskviečiai išėjo į gatves protestuodami prieš rinkimų klastojimą.
Mes to neorganizavome. Mes pateikėme pareiškimų. Putinas reagavo į rusus, o ne į mus. Tas pats pasakytina apie Ukrainą. Jei nebūtų buvę mobilizacijos Maidane... Prašau teisingai mane suprasti – palaikiau ir toliau palaikau demokratinius rinkimus.
Putinas reagavo būtent į tai, o ne į „perkrovimą“.
Kas kartą, kai Kremliuje sėdintis lyderis nori okupuoti kaimyninę šalį, jis kviečiasi santykių su JAV specialistą ir klausia: „Ar amerikiečiai bandys mus sustabdyti?“ ir beveik visada nuskamba atsakymas: „Ne.“ 1956 m. prezidentas Dwightas Eisenhoweris sakė, kad jis atrems komunizmą, bet sovietiniai tankai įvažiavo į Budapeštą, mes jų nesustabdėme.
1968 m. taip pat nesustabdėme sovietinių tankų. Net galingasis Ronaldas Reaganas, kuriuo nuoširdžiai žaviuosi, negalėjo nieko padaryti, kai Kremliaus bendrai Lenkijoje sužlugdė vieną iš didžiausių 20 amžiaus opozicinių judėjimų.
Na o kalbant apie 2008 ir 2014 m., jei žvelgsime iš istoriškesnės perspektyvos, kalbos apie JAV reakcijos silpnumą neatlaikys kritikos. Svarbiau suprasti, kas įvyko paskui. Jei lyginsiu Obamos reakciją į Putiną, ji bus kur kas griežtesnė, nei Busho reakcija į Putiną.
Ji panašesnė į Ronaldo Reagano reakciją. Buvo įvestos sankcijos, sustiprinta NATO, atliktas didžiulis darbas, stiprinant Ukrainos vyriausybę. Tas Amerikos lyderis, kuris atliko „perkrovimą“, įvedė didžiausią sankcijų prieš Rusiją paketą Amerikos ir Rusijos santykių istorijoje.
– Kokia buvo pirma jūsų reakcija, kai sužinojote, kad Rusijos kariuomenė įžengė į Krymą?
– Mano pirma reakcija buvo tokia – tai sukels dešimtmečius truksiančias tragedijas ir nemalonumus. Užuot padarius taip, kad susidariusioje situacijoje laimėtų visos šalys, tai bus nepaliaujama begalinių netekčių eilė.
Dėl to turės nuostolių Ukraina, turės nuostolių Vakarai, turės nuostolių Rusija. Šiandien jaučiu tą patį. Rusijai įsiveržus į Ukrainą ir į Krymą, niekam nepasidarė geriau. Ar pasidarė geriau ukrainiečiams, rusams? Ne. Ar pasidarė geriau Krymo gyventojams? Ne. Ar pasidarė geriau Donbaso ir Luhansko gyventojams, lyginant su tuo, kai prasidėjo šie neramumai? Ne. Manau, tai buvo klaida, dėl kurios visi atsidūrė pralaimėjusių pozicijoje.
– Bet, regis, ne ponas Putinas, kuriam tai būdas likti valdžioje tiek ilgai, kiek jis nori. Kokį matote šios krizės sprendimą? Kokia gali būti visiems priimtina išeitis?
– Nematau išeities iš šios krizės dar daugelį metų. Įstrigsime šioje padėtyje ilgiems metams. Putinas tai vaizduoja kaip kovos su blogiu, su nacistais, su NATO lauką. Su velniu nesiderama. Manau, retorika, kurią jis pasitelkia, neleidžia Rusijai ir jam atsitraukti. Lieka daug klaustukų dėl to, ką darys Vakarai ir ypač Europa.
Yra daug neaiškumų dėl to ar europiečiai liks vieningi dėl sankcijų. Neturiu sprendimo, kuris tenkintų JAV. Negali kalbėti Europos vardu. Kai kurie mano draugai Rusijoje mano: va kai atsikratysime Obamos, viskas bus kitaip, prasidės naujas „perkrovimas“. Galvoju, kad tai labai labai menkai tikėtina. Ypač turint omenyje nuotaikas, vyraujančias mano šalyje Rusijos atžvilgiu. Ir turint omenyje, kas yra kandidatas į prezidentus abiejose stovyklose, nemanau, kad galima kalbėti apie Rusijos ir JAV santykių pagerėjimą ateityje.
– Turint omenyje rinkimų ciklą, tai veikiausiai bus Jebas Bushas. Manote, jo požiūris į Rusiją bus griežtas?
– Greičiausiai, taip. Sunku įsivaizduoti, koks kandidato galėtų turėti švelnų požiūrį į Rusiją.
– Rusijoje ėmė skambėti balsai – neva grįžkime prie įprastų santykių su JAV, tarsi nieko ypatingo nebūtų nutikę. Neseniai nuskambėjo gynybos ministro Antonovo pareiškimas: kodėl NATO šalys neatvyko į mūsų Kariuomenės sportines žaidynes. Nereikia teigti, kad viskas blogai.
Neva imkime ir grįžkime prie ankstesnių santykių. Staiga rusų valdininkai pasijuto įžeisti, kad įvykiai ėmė klostytis pagal labai prastą scenarijų. Beveik visas bendradarbiavimas sunaikintas visomis kryptimis. Ką reikia daryti, norint grąžinti santykius į ankstesnę būklę?
Jie stebisi Vakarų reakcija po to, kai aneksavo suverenios valstybės teritoriją. To iki šiol Europoje nebuvo, būtent dėl to sudarėme susitarimus ir sukūrėme institucijas. Padariniai natūralūs. Sakyčiau, naivu manyti, kad užgrobus kitos valstybės teritorijos dalį nebus jokių padarinių.
– Rusijos pusė įprastai pateikia pavyzdžiu Kosovo atvejį.
– Nėra Kosovo atvejo! Tarptautinė bendruomenė, įskaitant JTO, įskaitant Saugumo Tarybą ir įskaitant Rusijos sąjungininkę Kiniją, leido suprasti, kad toks įvykių dėl Kosovo traktavimas nepriimtinas tarptautinei bendruomenei.
Taip lyginti – tas pats, tarsi lyginti apelsinus ir obuolius. Paklausykite kinų ir viso likusio pasaulio. Atleiskite, bet jūs negalite užgrobti dalies teritorijos tiesiog dėl to, kad jums nepatinka tai, kas įvyko tos šalies vidaus politikoje.
Putinui reikėjo apie tai pagalvoti, prieš užgrobiant Krymą. Beje, nepamirškime, kad Ukrainos Rytuose jis palaiko žmones, kurie neturi nei tarptautinio, nei vietos statuso. Atrėžus suverenios valstybės teritorijos dalį, padarinių tikrai bus.
– Na ir paskutinis klausimas; sakykite, ar gailitės dėl „perkrovimo“?
– Labai liūdžiu ir apgailestauju dėl to, kur dabar yra Rusijos ir Amerikos santykiai. Manau, tai tragiška akimirka, kurios, galvoju, buvo galima išvengti.
Tai ne Obamos administracijos kaltė. Šiuo klausimu turiu labai konkrečią nuomonę. Visiškai neteisinga teisinti Putino elgesį tuo, ką mes padarėme bendradarbiaujant su Rusija „perkrovimo“ laiku.
„Perkrovimas“ turėjo didelių perspektyvų, jis suteikė daug naudos nacionaliniam Amerikos saugumui. Santykius sugriovė Putinas, o ne Obama ir jo administracija.