Karališkojo tarptautinių santykių instituto (Chatham House) mokslinis bendradarbis Jamesas Sherras mano, kad Londonas žino ne tik vykdytojus, bet ir turi įrodymų apie tai, kas buvo užsakovas.
J. Sherras – garsus britų ekspertas užsienio politikos ir Rusijos saugumo politikos klausimais, jis puikiai moka rusų kalbą. Tiesa, interviu kalba angliškai (nors kartais pereina į rusų).
Interviu ru.DELFI.lt kasmetinės Rygoje vykusios konferencijos saugumo klausimais metu jis papasakojo, kur, jo nuomone, Londonas pergudravo Maskvą ir kodėl Kremlius dabar nesiryš karinėms operacijoms Baltijos šalyse.
– Kaip galėjo nutikti, kad 2006 m. Londone poloniu apnuodijus Aleksandrą Litvinenką, Didžioji Britanija nebuvo pasirengusi dar vienam pasikėsinimui, šį kartą jau panaudojant medžiagą „Novičiok“?
– Keli Didžiosios Britanijos ministrų kabinetai, netgi Tony Blair, o visų pirmą – Davido Camerono vyriausybė, Rusijos požiūriu, pademonstravo silpnumą. Žinoma, nevalingai. Pernai Rusijos ambasada Londone išpublikavo Didžiojoje Britanijoje gyvenančių Rusijos piliečių, kuriuos Maskva prašė jai išduoti, sąrašą. Tačiau prašymo nepatenkino (nuo 2006 m. prasidedančiame sąraše – 51 pavardė; DELFI). Kai kurie iš šių žmonių žuvo paslaptingomis aplinkybėmis. Nebuvo jokio tyrimo požymių. T. y. nebuvo atsakymo. O ir reakcija į Aleksandro Litvinenkos žmogžudystę 2006 m. buvo labai silpna.
Taigi visų pirma, turime suprasti – GRU mano, kad ji veikia palankioje terpėje. Antra, kai 2010 m. S. Skripalį paleido, jis, be abejo, buvo išlaisvintas, suderinus su Rusija. Bet tada prezidentas buvo Dmitrijus Medvedevas. Regis, šiam apsikeitimui nebuvo gauta V. Putino leidimo. Todėl, manau, jis buvo nepatenkintas. Vienoje spaudos konferencijoje kalbėdamas apie išdavikus, V. Putinas pareiškė (pasakė rusų kalba), kad „jie patys pakratys kojas“.
Papildomas veiksnys išryškėjo būtent S. Skripalio byloje, ir tai nestebina. Regis, jis dirbo su mūsų specialiosiomis tarnybomis, bendradarbiavo su MI4 (Britanijos žvalgybos agentūra). Maskvos akyse tai pagilino jo išdavystę.
Todėl Kremliaus požiūriu Didžioji Britanija teikia prieglobstį opozicijos nariams ir išdavikams. Taip ir yra. GRU siekė juos susigrąžinti, o mes pasakėme – „ne“. Tačiau leidome suprasti – jei ką, griežto ir efektyvaus atkirčio neduosime.
Yra ir dar vienas veiksnys – kadangi S. Skripalį išleido į laisvę pagal susitarimą, jam nebuvo numatyta papildoma apsauga. Taigi jis buvo gana lengvas taikinys. Juk kai kurie Didžiojoje Britanijoje gyvenantys žmonės, iki kurių norėtų prisikasti GRU, yra labai stipriai saugomi.
Vertikalė ir horizontalė
– Ar sutinkate su nuomone, kad įsakymas nužudyti S. Skripalį buvo duotas pačiame viršuje?
– Neturiu prieigos prie delikačiausios ir slapčiausios informacijos, susijusios su šia byla, kokią turi Didžioji Britanija. Bet man atrodo visiškai neįtikėtina, kad GRU imtųsi bet kokios tokio pobūdžio operacijos, jei nebūtų įsitikinusi, kad leidimas duotas aukštu lygiu – prezidento administracijoje. Jie jau turi visiškai neribotą leidimą, mes tai žinome.
Įsakymas, kad užsienyje gyvenantys išdavikai yra leistini taikiniai, buvo duotas prieš daugelį metų. Ir aš manau, kad istorija su S. Skripaliu ne paskutinė.
Rimčiausias ataskaitas, kurias parengė Didžioji Britanija – net anksčiau, nei sužinojome tai, ką žinome dabar (konkrečius vykdytojus iš GRU S. Skripalio byloje – DELFI) – gavo tik „Five Eyes“ („Penkios akys“) – žvalgybinė grupė, vienijanti Kanadą, JAV, Didžiąją Britaniją, Australiją ir Naująją Zelandiją.
Europos Sąjunga galėjo susipažinti tik su dalimi šios informacijos. Tai reiškia, kad turime informacijos, kurios nenorime atskleisti, nes ji pernelyg delikati. Ir be abejo, yra rizikos išduoti savo šaltinius ir darbo metodus.
Asmeniškai aš įtariu, kad šioje slaptoje informacijoje dalinai yra tiesioginių nurodymų į juridinį ar fizinį asmenį, kuris sankcionavo pasikėsinimą. Taigi net jei ši informacija neprieinama visuomenei ir mes jos nematome, net jei Didžioji Britanija nepateikė įrodymų, tai nereiškia, kad jinai jų neturi. Gali būti, kad laikui bėgant apie juos sužinosime.
– Kaip Didžiojoje Britanijoje vertina Rusijos reakciją į aiškėjančius naujus įrodymus S. Skripalio byloje? Pavyzdžiui, interviu su (Aleksandru) Petrovu ir (Ruslanu) Boširovu televizijai RT, kuris labiau priminė klounadą. Jūsų nuomone, kas tai – pasityčiojimas iš Maskvos pusės ar nervinė reakcija?
– Rusijos specialiosios tarnybos labai profesionaliai ir sumaniai planuoja ir rengia priešininkams netikėtas operacijas. Bet jie patys „staigmenoms“ nepasirengę – nežino, kaip reaguoti, ir elgiasi labai nekompetentingai. O mes užklupome juos nelauktai! Nustebinome juos savo profesionalumu ir savo įstaigų kompetentingumu – policijos, kontržvalgybos, saugumo tarnybų, cheminės laboratorijos darbuotojų, kaip sparčiai visi dirbo ligoninėje.
Mes išgelbėjome tų žmonių (Sergejaus ir Julijos Skripalių) gyvybę – tai faktas. Visi, susiskirstydami į mažas žmonių grupes, akimirksniu ima dirbti kartu ir keistis informacija. Tai reiškia, kad galime labai greitai reaguoti. Rusija dirba ne taip. Rusija dirba pagal vertikalę. Didžioji Britanija, kuri yra efektyvi liberali demokratija, dirba pagal horizontalę.
Manau, šioje situacijoje Kremlius ėmė veikti pagal įprastą schemą, skleisdamas dar daugiau dezinformacijos savo įprastais kanalais. Galiausiai jie atrinko dezinformaciją dalimis, ir pasidarė visiškas chaosas.
Kai meluojate, o jūsų melą atskleidžia, belieka tik toliau meluoti. Bet tada akivaizdžiai virstate klounu, o paskui – bepročiu. Rusija dabar turi du veidus – negailestingas, labai išradingas, labai protingas ir profesionalus priešininkas, kuris vienu metu gali rodyti begalinę kompetenciją ir kerėpliškumą.
– Tarkime, kaip sakėte, Didžioji Britanija numano ar net turi tiesioginių įrodymų, kad įsakymas nužudyti S. Skripalį buvo duotas pačiame viršuje. Kaip dabar turi elgtis Londonas?
– Mes darome dalykus, kurie nepastebimi, kuriuos reikia daryti ir kuriuos turėjome pradėti daryti prieš dešimt metų. Kruopščiai aiškinamės – kas, kokios rusų kompanijos ir kokie žmonės yra Didžiojoje Britanijoje, kodėl jie čia ir ką iš tiesų veikia. Susitarėme dėl papildomų lėšų iš biudžeto tolimesniam ekspertizės visose su Rusija dirbančiose struktūrose gerinimui, naujų pareigybių kūrimui. Rusijos grėsmei Didžiojoje Britanijoje dabar skiriama labai daug dėmesio. Taigi jau yra tam tikrų pasiekimų.
Tai, kas 2006 m. atsitiko A. Litvinenkai ir 2008 m. – Gruzijoje, turėjo tapti simboliška akimirka. Bet netapo. Tada patyrėme šoką, bet atsigavome. 2014 m. patyrėme dar stipresnį šoką, tai tapo posūkio tašku. Ne iš karto pavyksta sureaguoti į pavojingas situacijas, nes inercijos jėgos bet kokioje šalyje, įskaitant mūsų, kitas NATO šalis ir, be abejo, Rusiją, labai stiprios. Sunku iš karto atsisakyti to, ką vadinu „įprasta eiga“.
Ir kuo daugiau laiko praeina po tokių įvykių kaip Krymo aneksija, tuo lengviau tiems, kas veikia iš inercijos, pasakyti (sako rusiškai): „Visa tai buvo seniai ir netiesa.“ Iki 2014 m. Europoje vyravo nuomonė, kad mūsų santykiai su Rusija – tiesiog keista partnerystė, kuri ne visai tinkamai susiklostė. Ir vis tik tai – partnerystė, ir mes galime ją išsaugoti, pasitelkę kantrybę, dialogą, prekybą ir bendradarbiavimą.
Bet yra mažuma, kuriai priklausau ir aš, kurie sakė: „Ne, čia viskas kur kas rimčiau. Priešais mus – ne neteisingai suprastas partneris, o (sako rusiškai) priešininkas.“
Rusija visiškai nesutinka su mūsų požiūriu į saugumą pasaulyje po Antrojo pasaulinio karo ir nori jį paveikti. Taigi po 2014 m. nuomonių balansas Europoje pasikeitė. Dauguma, nors ir ne didžioji, suvokė, kad Rusijos elgesys pasidarė įžūlus ir grubus. Manau, kad S. Skripalio byla ne tik Britanijai, bet ir Europai tapo paskutiniu lašu.
„Ieškokite pažeidžiamų vietų“
– Tad ko šiuo metu turi imtis Didžioji Britanija?
– Vienas senas mano bičiulis pasidavė Vakarams 1980 m. Man rodos, jis buvo (prabyla rusiškai) prezidento pavaduotojas Tokijuje. Taigi jo mėgstamas posakis: „Ieškokite pažeidžiamų savo vietų ir jūs rasite KGB“. Todėl svarbiausias dalykas, kurį mums reikia padaryti – visiems kartu, didelėms ir mažoms šalims, mūsų naujoms NATO sąjungininkėms sustiprinti mūsų galimybes, atrasti savo silpnąsias vietas ir išsiaiškinti, kas jau dabar jomis naudojasi. Todėl visų pirma mums reikia atlikti namų darbus. Tai bus svarbiausia mūsų užduotis.
Antra, turime išsižadėti kvailysčių ir iliuzijų, netgi savų nuostolių kaina. Mano nuomone, čia ryškiausias pavyzdys – „Nord Stream 2“. Turime padaryti galą šiam projektui. Žinoma, tik vokiečiai gali spręsti, kaip tai padaryti.
Bet yra dar vienas argumentas – rusai negerbia priešininko, kuris nenori rizikuoti, nemėgsta nepatogumų ir bijo skausmo. Kuo daugiau demonstruojame, kad, viena vertus, esame pasirengę apsiginti, o kita vertus, (esame pasirengę) atsisakyti gynybos, nes čia galima uždirbti pinigų, tuo labiau Kremlius mus niekina ir tuo ilgiau truks šios problemos su Rusija.
Pavyzdžiui, Vakarai su sankcijomis išvarė Olegą Deripaską. Kita vertus, regis, tokiu būdu į Rusiją grįžta kapitalai. Juk apie tai ir svajojo V. Putinas.
Pamenate Lenino posakį: „Žingsnis į priekį, du žingsniai atgal“? Tokie dalykai nesivysto tolygiai. Svarbiausia užduotis – neišvaryti rusų iš mūsų ekonomikos ar prekybinių santykių, ar netgi iš mūsų finansų sistemos, o išmokti kontroliuoti šį procesą, kad žinotume, ką jie daro. Kaip tai veikia situaciją pačioje Rusijoje – atskiras klausimas. Mes turime gintis ir ginti savo partnerius. Ne tik NATO sąjungininkes, bet ir Ukrainą, Moldovą, Gruziją.
Na o kalbant apie kapitalo repatrijavimą, O. Deripaskos grįžimas į tėvynę nepakeis stipriai neigiamos dinamikos Rusijos ekonomikoje, kurią lemia Rusijos politiniai prioritetai. Na ir kas, kad grįžo?! Tai tas pats, lyg duotum tropinių vaisių kokteilio pacientui, mirštančiam nuo vėžio. Juk liga nedings!
Lygiavertis varžovas
– Sakėte, kad Kremlius negerbia nepakankamai tvirtai savo įsitikinimus ginančių priešininkų. O ką jis gerbia?
– Vienintelis priešininkas, kurį šiuo metu Rusija iš tiesų gerbia ir rimtai vertina, yra JAV. Jungtines Valstijas rusai laiko sau lygiu priešininku.
Baracko Obamos vyriausybės nemėgo, netgi jautė jai panieką. (Prezidentu tapus Donaldui) Trumpui, jie nežino nė ką galvoti. Viena vertus, labai aiškiai matyti, kad jis asmeniškai yra pozityviai nusiteikęs V. Putino ir Rusijos atžvilgiu. Bet tie, ką D. Trumpas skiria į savo administraciją, yra seno kirpimo žmonės su gana ortodoksiniais požiūriais į Rusijos interesus. Jie atkaklesni ir nuosaikesni nei B. Obamos žmonės ir nebijo atsakyti į provokacijas. Todėl pirmą kartą nuo Šaltojo karo laikų mes matome ginkluotą JAV ir Rusijos susidūrimą Rytų Sirijoje.
Nors formaliai „Vagnerio grupė“ ir nėra Rusijos kariuomenė, šiandien Rusijoje viskas, taip pat ir kariuomenė, pasidarė hibridiniai. Nėra aiškaus skirtumo tarp valstybės ir privataus sektoriaus, kai susiduriama su tokiais dalykais. Aš įsitikinęs – jei šiuo metu B. Obama būtų prezidentas, jis paskambintų ir pradėtų derybas, ir rusai galiausiai gautų tai, ko norėjo.
– Šiandien Baltijos šalys yra arti konflikto su Rusija. Kam, jūsų nuomone, jos turėtų būsi pasirengusios?
– Jei pažvelgsite ne į pareiškimus, o į faktus, tai sėdintieji Kremliuje turėtų stipriai nerimauti dėl bet kokių susidūrimų su JAV.
Todėl išvada tokia – šiuo metu ne laikas pradėti dideles karines avantiūras Europoje, atėjo laikas aktyvizuoti pogrindinę diversinę veiklą: kyšininkavimą, infiltravimą, šantažą, žudymą, žmonių nuodijimą, netikrų opozicinių partijų kūrimą įvairiose šalyse, kurios atrodo kaip europietiškos, o iš tiesų – veikia Kremliaus labui. Šiai kovai Maskva pasitelks bet kokius kanalus.
Tai aktualu ir Baltijos šalims. Veikla, kuriai Baltijos šalys yra vis dar pažeidžiamos, stiprės, nes, Kremliaus požiūriu, tai saugu. O štai siųsti vadinamuosius žaliuosius žmogeliukus į Latgalą šiuo metu jau nėra saugu.