Lietuva ir kitos Vakarų šalys laikėsi pozicijos, kad kaltinimai O. Sencovui buvo sufabrikuoti dėl režisieriaus pilietinių iniciatyvų.
– 2013 metais Vilniuje vyko ES Rytų partnerystės viršūnių susitikimas, kuriame Ukrainos prezidentas atsisakė pasirašyti ES asociacijos sutartį. Daugelis taikios Rusijos atžvilgiu politikos šalininkų mano, kad tada nereikėjo skubinti Ukrainos, nereikėjo pykdyti Vladimiro Putino, ir galbūt situacija būtų susiklosčiusi kitaip. Ką jūs apie tai manote?
– Aš nesiimu kalbėti apie tai, kas būtų, jeigu būtų. Buvo kaip buvo, ir reikia rūpintis tuo, kas vyksta dabar.
– O kas vyksta dabar?
– Ukraina kovoja su Rusijos agresija, prieš Ukrainą vykdomas hibridinis karas, užgrobtas Krymas, užimta dalis Donbaso.
– Ar egzistuoja Rusijos grėsmė Baltijos šalims?
– Kalbame apie virtualią, o ne realią grėsmę, nes Baltijos šalys yra ne tik Europos Sąjungos, bet ir NATO narės. Kaip numato 5-asis NATO straipsnis, jei vienai iš narių kils pavojus, visos narės ateis į pagalbą. Rusija tiesioginiam puolimui nesiryš. Tačiau tai nereiškia, kad ji prieš jus nevykdys hibridinio karo. Rusija gali mėginti daryti įtaką pasitelkdama rusiškai kalbančius gyventojus, netikrus politikus, žiniasklaidą. Užuot mėginusi užgrobti jus kariniu būdu, kaip buvo Krymo atveju, ji bandys pasiglemžti jus į savo įtakos zoną, kad galiausiai galėtų paveikti Europą.
Jūsų nepaliks ramybėje, jūs esate vienas iš jos poveikio bandymų poligonų. Prieš jus jau vykdomas hibridinis karas, tiesiog to nepastebite. Rusijos interesų laukas platus ir nukreiptas į vieną tikslą: ji nori dominuoti.
– Po išlaisvinimo jūs parašėte: „Iš esmės aš kalbu apie konfrontaciją su Rusija. Europa nesupranta, kas yra Rusija, kaip mąsto Rusijos žmonės, o aš turiu ką papasakoti“. O ar supranta Lietuva?
– Lenkija, Lietuva ir kitos Baltijos šalys supranta, tad ir jose gyvenantys žmonės labiausiai iš visų palaiko Ukrainą. Jie pasižymi gera istorine atmintimi, prisimena, kaip viskas buvo. Jie pamena Rusijos okupaciją, 1940 metus ir viską, kas vyko po to. Dauguma pamena išsivadavimo iš sovietų įtakos įvykius, kai Sovietų Sąjunga dar nebuvo subyrėjusi, o mes iš esmės iš jos pasitraukėme. Mes atsimename, kas yra Maskvos politika.
Jūs viską atsimenate – tai jūsų praeitis. O mums tai – dabartis. Jūs mus palaikote. Aš asmeniškai ir visos ukrainiečių tautos vardu jums už tai dėkoju. Esate tikri mūsų broliai.
– Kaip dar Lietuva dabar galėtų padėti Ukrainai ir jos žmonėms?
– Jūs darote viską, ką manote esant reikalinga. Materialinė, technologinė, informacinė ar politinė parama – mums reikia visko. Žvelgiant globaliai, norėtųsi, kad Ukraina taptų stipresnė ir nebebūtų tarsi vargeta solidžių giminaičių gimtadienio šventėje. Jūs galite padėti mums tapti stipriais ir išspręsti vidaus problemas – kovoti su korupcija, sukurti pilietinius institutus, reformuoti valstybinius institutus – kad mes galėtume labiau priartėti prie Europos.
Per penkerius metus po Maidano įvykių ir kitų judėjimų Ukraina nutolo, atsiskyrė nuo tos pelkės, vadinamos Rusijos Federacija, mes judame Europos Sąjungos link. Mūsų dar laukia ilgas kelias. Esame pusiau europiečiai, pusiau sovietinio mentaliteto žmonės, ir tai mums trukdo.
– Korupcija – pagrindinė Ukrainos valdžios problema. Ko gero, dėl šios priežasties Europos šalys Ukrainą vertina gan skeptiškai?
– Korupcija yra rūdys, iš vidaus ėdančios visą valstybės mechanizmą. Patys ukrainiečiai savo valstybę vertina skeptiškai. Valstybinio valdymo ir valstybės veikimo sistema Ukrainoje nebuvo iki galo reformuota. Tačiau Ukrainoje yra gerų žmonių, kurie nori, kad padėtis pasikeistų. Žinoma, to trokšta ne visi – kai kurie nori gyventi taip, kaip anksčiau, o mažutė dalis apskritai nori gyventi kaip Rusijoje ir Sovietų Sąjungoje.
Visgi didžioji dauguma ukrainiečių nori, kad būtų einama europietišku keliu, nori europietiškų vertybių ir juda šia kryptimi. Jie nori keistis ir jau keičiasi. O jei pasikeitė žmonės, vadinasi, pasikeis ir visa šalis.
Vakarai gali mums padėti, palaikyti, patarti, tačiau negali pasakyti, ką mums daryti. Spręsti savo likimą turime mes patys.
– Ką būtų galima padaryti, kad Vokietija ir Prancūzija aktyviau palaikytų Ukrainą?
– Reikia padėti tiems, kurie priešinasi. Kodėl nebuvo pagalbos Krymui? Nes Ukraina iš esmės nesipriešino. Jei mes būtume priešinęsi aktyviai, taip, kaip Donbase, situacija būtų buvusi žymiai kruvinesnė, bet ir palaikymo būtume sulaukę didesnio. Jei mes nesipriešiname, kodėl turėtų priešintis mūsų partnerės?
Esmė visų pirma slypi ukrainiečiuose ir Ukrainoje. Jei Ukraina priešinsis, ją palaikys. Niekas už mus šio darbo nepadarys. Jei Vokietija įves sankcijas Rusijai, o Ukraina to nepadarys, kaip tai atrodys? Kodėl jie turi stengtis labiau nei mes? Viskas priklauso nuo mūsų. Mums nereikia dairytis, klausyti nurodymų, prašyti pinigų ir daryti taip, kaip nori jie. Mums reikia vykdyti savo politiką, prie kurios mūsų partnerės prisijungs.
– Kaip galėtumėte apibūdinti dabartinę Ukrainos situaciją?
– Ukraina niekada nepasiduos Rusijai ir niekada neatsiklaups prieš V. Putiną. Tą būtinai reikia suprasti. Tačiau bet kurioje šalyje socialiai aktyvūs piliečiai yra mažuma. Taip visada buvo, yra ir bus. Dauguma gyventojų nesikiša į politiką, jiems nerūpi, kas yra valdžioje. Dauguma paprasčiausiai nori gauti atlyginimą ir džiaugtis ramybe.
Tokia pozicija yra gera, kai aplinkui ramu, kai galima kaip Šveicarijoje pragyventi tris šimtus metų be karo. Tačiau ji neveiksminga kariaujančioje šalyje, šalyje, kuriai būtinos reformos, šalyje, kuri, kaip bet kuri posovietinė valstybė, yra įstrigusi neaiškiame vystymosi kokone. Tai nei komunizmas, nei kapitalizmas – neaišku, kokia tai santvarka. Tai tarsi autokratija, padauginta iš biurokratijos ir korupcijos, savo vystymosi akligatvyje, pelkėje atsidūrusi šalis. Todėl reikia aktyvių žmonių, kurie šalį iš ten ištrauktų.
Tokių žmonių turime, ir jie neleis išduoti Ukrainos interesų. Dalis jų dalyvavo protesto akcijoje „Kapituliacijai – ne!“. Aš nedalyvavau, nes manau, kad kol kas kapituliacija nevyksta. Kol kas nėra aišku, kas vyksta, kokią politiką vykdo Volodymyras Zelenskis. Tačiau aš netikiu, kad valdant V. Putinui būtų įmanoma Donbaso integracija. Jis niekada neatiduos Ukrainai Donbaso laikydamasis mūsų sąlygų, jis ir toliau pasitelkdamas Donbasą darys spaudimą Ukrainai. Tai tarsi antkaklis, kurį jis bando užmauti Ukrainai, bando tarytum šunį laikyti ją prie savo kojos. Mes nenorime priimti jo sąlygų – ukrainiečiai to nenori, jei neleis, kad paklustume šioms sąlygoms.
Todėl jei V. Zelenskiui pavyks užbaigti aktyviąją karinių veiksmų fazę – turiu omenyje karinių pajėgų išvedimą ar kitas priemones – bus labai gerai, mūsiškiai nebežus. Bus gerai, jeigu jam pavyks išlaisvinti mūsų kalinius. Mes išsilaisvinome, tačiau išlaisvino labiausiai žiniasklaidoje pagarsėjusius asmenis, o Rusijos kalėjimuose liko dar maždaug šimtas žmonių. Tai daugiausia Krymo totoriai. Daugiau nei du šimtai žmonių yra pagrobti „Donecko Liaudies Respublikos“. Šis skaičius apytikslis, gali būti, kad jų yra ir netoli tūkstančio, nes ten neįleidžiami nei Ukrainos žmogaus teisių aktyvistai, nei kitų šalių stebėtojų grupės. ESBO negali ištirti situacijos, šios organizacijos funkcijos to neapima. Todėl mes tiksliai nežinome, kiek pagrobtų žmonių yra „Donecko Liaudies Respublikoje“. Jie laikomi siaubingomis sąlygomis. Mus Rusijoje bent šiek tiek saugojo pasaulio dėmesys, o jie to nesulaukia. Viliuosi, kad V. Zelenskiui pavyks juos iš ten ištraukti.
Tai mūsų kariai, mūsų aktyvistai, tai moterys, tai netgi nepilnamečiai vaikai. Jie ten laikomi labai blogomis sąlygomis.
– Ar apsikeitimo kaliniais specifika „Donecko Liaudies Respublikoje“ ir Rusijos teritorijoje kažkuo skiriasi?
– Rusija, kad ir kaip ten būtų, yra autoritarinė valstybė, kurioje nėra jokio teisingumo, tačiau formaliai jis visgi egzistuoja. Egzistuoja tam tikri nuosprendžiai, sulaikymo vietos, patikrinimai. Nors visai tai tėra formalumas, nors teisingumas yra iškreiptos formos, bet jis visgi egzistuoja. „Donecko Liaudies Respublikoje“ jis taip pat tarsi egzistuoja, bet tik popieriuje. Tai nėra valstybė, tai neaiški teritorija, kurią valdo separatistai. Kai žmogus turi automatą, jis daro tai, ką nori. Todėl ten nėra kontrolės. Mes nežinome, kokių standartų jie laikosi.
– O kaip turėtų vykti apsikeitimas kaliniais?
– Aš nevykdau apsikeitimų. Tą daro pareigūnai, kurie galėtų papasakoti išsamiau. Tačiau, suprantama, yra tam tikra specifika. Paskutinis žodis bet kokiu atveju priklauso V. Putinui – visi turėtų suprasti, kad vadinamoji separatistinė vadovybė šiose nepripažintose respublikose yra visiškai priklausoma nuo Rusijos. Visus, kurie galėjo kažkokiu būdu paprieštarauti, jau pašalino FSB ar GRU – net nebesvarbu, kas tiksliai. Rusijos siųsti žmonės susprogdino Aleksandrą Zacharčenką, jie nužudė visus, kad niekas ten negalėtų išreikšti savo nuomonės, kad visi būtų jiems pavaldūs. Tad egzistuoja bendri nurodymai. Bet egzistuoja ir tam tikra specifika. Mes turime suprasti esminį dalyką: tie žmonės yra įkaitai, tai tiksliausiai jų padėtį apibūdinantis žodis, nes juos suėmė tiesiog šiaip, netgi ne mūšio lauke su ginklu rankose kaip Ukrainos karius. Iš esmės tai yra paprasti žmonės, kuriuos patikros punktuose sučiupo už nieką ir paskyrė jiems po 10–15 metų. Jie ten sėdi rūsiuose ir laukia nežinia ko.
Tai tėra įtakos Ukrainos bendruomenei svertas, nes jam [V. Putinui] savo žmonių nereikia: nei nelaisvėje esančių rusų, nei savanorių. Jam jie nesvarbūs. V. Putinas žaidžia savo žaidimą, o žmonės jam neįdomūs. Ukrainoje viskas yra atvirkščiai, Ukraina palaiko savus, Ukraina nuolat kalbasi, yra pasirengusi žengti reikiamus žingsnius. O V. Putinas paprasčiausiai tuo žaidžia, ir tiek. Tai svarbiausias dalykas, kurį būtina suprasti.
– Ar galima sakyti, kad dabar viena pagrindinių jūsų misijų yra padėti kaliniams, įskaitant ir pagalbą išlaisvinant, pasakoti apie tai?
– Žinoma, dabar tai yra pagrindinė mano misija, nes man padėjo visi. Todėl jaučiu moralinę pareigą padėti ir kalbėti apie tai, kol manęs klausosi. Dėl šios priežasties kiekvieną kartą pasirodydamas tam tinkamose viešose erdvėse aš garsiai apie šiuos dalykus kalbu. Mat daugelis nežino arba jau prie to priprato ir ne visai supranta, ką tai reiškia. Šis klausimas slegia jau seniai ir netgi pabodo net pačioje Ukrainoje. Todėl reikia kalbėti, kalbėti, kalbėti ir veikti tol, kol tie žmonės bus išlaisvinti. Mes su jumis sėdime gražiame Vilniaus mieste, o jie sėdi kalėjime. Aš labai puikiai žinau, ką reiškia ten sėdėti. Todėl reikia juos gelbėti.
– Ką, jūsų nuomone, turėtų daryti tarptautinės organizacijos, kad būtų išlaisvinti likę Ukrainos politiniai kaliniai?
– Kiekvieną susitikimą, bet kokį kontaktą su rusais, su V. Putinu pradėti nuo šio klausimo: reikia išlaisvinti Ukrainos politinius kalinius. Štai sąrašai, pavardės – jie turi būti laisvėje. Visi! Visos kitos kalbos – tik po to, kai bus išspręstas šis klausimas. Rusija dabar bando šį klausimą prigesinti, grįžti prie įprastinės veiklos. Jos pozicija tokia: „Apie Krymą nebekalbėkime, Donbasą de jure atiduodam, o de facto, žinoma, ne, viską ir toliau kontroliuos Rusijos okupacinės pajėgos. Susitaikykime, nutieskime „Nord Stream 2“, draugausime, sankcijos bus panaikintos, viskas bus gerai“.
Štai ką Rusija bando padaryti. Todėl, kol ji leidžiasi į derybas, reikia pradėti nuo to: pirmiausia – kaliniai, paskui – visa kita. Mus išlaisvino ne todėl, kad V. Putiną staiga apėmė noras daryti gera. Dabar jis nori kurti taikius santykius su Europa, todėl ir žengė šį žingsnį: Europa sugrąžino Rusiją į Europos Tarybos Parlamentinę Asamblėją, o Rusija paleido mus. Toliau bus žengti kiti žingsniai.
Aš netikiu, kad V. Putinas nori taikos ir siekia, kad tarp mūsų susiklostytų normalūs santykiai. Ne, jis to nenori. Jis nori sukurti naująją Sovietų Sąjungos versiją, dominuoti regione, kad visi būtų jam pavaldūs. Jis nori būti vienu svarbiausių žaidėjų pasaulinėje arenoje, o galbūt ir pačiu svarbiausiu, kurį visi gerbia. V. Putinas nori, kad jo šalis būtų didelė ir galinga, besiremianti jo autoritariniais principais. Suprantama, jis to nori, kuria ir jau sukūrė. Tačiau anksčiau ar vėliau ši sistema sugrius. Tai nutiks, kai V. Putinas pasitrauks, o galbūt sugrius netgi dar jam valdant. Taip sakau, nes per penkerius metus Rusijoje pamačiau, kaip ten viskas degradavę: ekonominė, politinė, socialinė sistema. Kai degraduoja visuomenė, atsiduriama visiškoje aklavietėje, iš kurios nėra kitos išeities išskyrus žlugimą.
– Dabar esame ramioje ir taikioje Lietuvoje. Norėčiau sugrįžti prie šios temos, nes ji taip pat susijusi su ukrainiečiais: ir Lenkijoje, kur lankėtės, ir pas mus yra labai daug jūsų tautiečių, kurie dėl sudėtingų sąlygų atvyksta dirbti čia. Jie ieško kitos gyvenamosios vietos, pajamų šaltinio. Kaip jūs manote, ar juos reikėtų sugrąžinti į Ukrainą? Ką apie juos galvojate?
– Jie išvyko, nes Ukrainoje nerado darbo arba atlyginimai buvo maži. Žuvis ieško, kur giliau, o žmogus – kur geriau. Tai normalu. Toks posakis neatsirado lygioje vietoje. Juos taip pat reikėtų suprasti. Negaliu pasakyti, kad smarkiai gerbiu tokią poziciją, tačiau ją suprantu. Taip žmonės panorėjo, toks jų pasirinkimas. Sudarykite sąlygas, kad jie norėtų grįžti – bet kuris sugrįš. Namai lieka namais. Čia vis vien būsi svetimas, galbūt tik vaikai pritaps ir jausis savi. Žmonės išvyksta ne iš gero gyvenimo. Sudarykite sąlygas – jie patys sugrįš, nereikės jėga versti.
– Kalbėjote Vilniuje vykusiame Laisvosios Rusijos forume. Prieš tai penkerius metus praleidote Rusijoje, kuri tiesiogine prasme yra nelaisva. Kiek dabar Rusijoje yra laisvės ir nelaisvės?
– Mano manymu, situaciją labai gerai atspindi vienas rodiklis: kiek procentų rinkimuose surenka ne svarbiausias, pagrindinis kandidatas. Jei šalyje laimi prezidentas, kuris antrajame ture surenka 55–60–70 balsų, tai rodo, kad šalis laisva. Žmonės rinkosi iš daug kandidatų, paskui vyko antras turas, kuriame išrinko vieną. Viskas aišku. O kai Rusijoje dar pirmame ture laimi 76–80 procentų balsų surinkęs V. Putinas, štai koks jų laisvės lygis – 20 procentų. Kinijoje rinkimų aktyvumas siekia šimtą procentų, Šiaurės Korėjoje šimtas procentų rinkėjų balsuoja už Kim Jong Uną, Sovietų Sąjungoje šimtas procentų balsavo už komunistus. Alternatyvų ten nebuvo. Taip pasimato laisvės lygis. Formulė paprasta: atotrūkis tarp pagrindinių kandidatų ir nuo šimto procentų. Kuo jis didesnis, tuo daugiau šalyje yra laisvės.
– Ar galima apie Rusijos visuomenės būklę spręsti remiantis kolonijoje įgyta įkalinimo patirtimi?
– Žinoma.
– Kokią išvadą padarėte?
– Tai tarsi dugno pjūvis. Svarbu suprasti, kad kalėjime sėdi iš esmės paprasti žmonės. Ten yra daugiausia dešimt procentų tų, kurie iš tiesų gyveno nusikaltėlio gyvenimą. Daugiausia bausmę atlieka paprasti žmonės. Grubiai kalbant, tokie, kurie per išgertuves smogė kaimynui taburete ir užmušė. 99 procentai žmogžudysčių yra būtent tokios, kali už tokio pobūdžio nusikaltimus nuteisti žmonės, o ne užkietėję žudikai.
Pusė Rusijos kalinių – už su narkotikais susijusius nusikaltimus kalintys jaunuoliai. Kažkas marihuanos parūkė, kažkas – „Spice“. Tai netgi ne į heroiną įjunkę narkomanai. Tokius vadina „kaifušom“. Jie neva priklausė nusikaltėlių bendruomenei ir gavo 10–12 metų, kartais – 7–8 metus. Jie sudaro tokių kalinių daugumą. Kalėjime sėdi įvairūs paprasti vyrukai nuo 18 iki 70 metų – toks būtų pjūvis. Šis kalėjime susidarytas vaizdas slegia, nes tampa akivaizdu, kad gyventojai yra labai pasyvūs ir neužima jokios pilietinės pozicijos. Daugiau nei pusė vienareikšmiškai nemėgsta V. Putino. Yra tokių, kuriems jis patinka. Jų mažai. Tačiau dauguma labai neigiamai vertina Ukrainą, Europą ir Ameriką. Niekas iš jų nė karto nėra buvęs nei Ukrainoje, nei Amerikoje, nei Europoje, bet labai jų nemėgsta. Taip yra todėl, kad penkerius metus iš televizijos ekranų liejasi purvas ir agresyvus spaudimas. Bet kuriuo metu įsijungus bet kokį kanalą paliečiama kažkas iš šių trijų temų ir plaunamos smegenys. Žinoma, kai visą laiką taip kalbama, tai tokia nuomonė ir susiformuoja.
Žmonės nenori analizuoti. Jie neturi nei noro, nei galimybių. Tokia yra degradavusi Rusijos visuomenė. Pagrindinė problema yra ta, kad vyksta visuomenės luošinimas. Valdžia siekia pataikauti žemiausiems instinktams. Pažvelkite, mes patys geriausi, turime raketų, mūsų visi bijo, mes šaunuoliai. Visi ploja, visi laimingi, o apie tai, kad šalyje pilna problemų ir ekonomika visiškai sugriuvusi, niekas nekalba. Rusijos problemų šalies televizija nerodo. Kartais pasitaiko viena kita istorija. V. Putiną rodo kasdien: tai jis atidarė gamyklą, tai paleido raketą, žodžiu, viskas puiku. Pamenu Sovietų Sąjungą ir sovietines politines, naujienų laidas. Kaip du vandens lašai. Viskas sugrįžo – šis senas ratas apsisuko.
– Ką po penkerių kalėjime ir kolonijoje praleistų metų manote apie V. Putiną?
– Tą patį, kaip ir tada, kai jis pradėjo Krymo užgrobimą. Iki tol aš jį vertinau nelabai palankiai, nes suvokiau, kas yra Putino Rusija, todėl priešinausi Ukrainos artėjimui prie Rusijos ir palaikiau europinę kryptį. Turėjome savo Maidaną. Mes supratome, kad V. Putinui tai nepatinka, kad Viktoras Janukovyčius yra jo pakalikas, bet mums menkai rūpėjo. Mes turėjome savų problemų. O kai jis įvedė karius į Krymą ir užgrobė mano tėvynę, man viskas pasidarė aišku.
Jis pradėjo karą Donbase, dėl jo kaltės žuvo 13 tūkstančių žmonių, mano bendrapiliečių. Mano manymu, kelio atgal nebėra. Jis yra mano priešas. Vienintelis ir svarbiausias priešas pasaulyje. Norėčiau, kad jo dienos kaip įmanoma greičiau baigtųsi.
– Kas jums kolonijoje padėjo išlikti savimi ir nepalūžti?
– Dažnai sulaukiu šio klausimo, tačiau atsakymo į jį neturiu. Toks aš jau esu: įpratau nepasiduoti, kažką daryti. Žinoma, kalėjime visada gausu agresijos, ten sunku, ir silpni žmonės palūžta. Žmogus pats savęs nepažįsta, kol ten nepatenka. Laisvėje gali vaidinti „kietą“ ir savimi pasitikintį, gali nė pats nesuvokti, koks iš tiesų esi silpnas ir supuvęs, o kalėjime viskas atsiskleidžia. Psichologiškai esi tarytum nuogas, nes visąlaik būni agresyviai nusiteikusiame kolektyve. Nėra jokio privatumo. Laisvėje gali pašalinti nepatikusius draugus iš „Facebook“, išeiti į kitą kambarį, o kalėjime visuomet esi drauge su kitais kaliniais, todėl turi mokėti už save pakovoti. Kita vertus, reikia gebėti kurti santykius ir nekreipti dėmesio į tave slegiančius dalykus. Ne visi ištveria.
– Ką skaitėte kolonijoje?
– Laiko knygoms turėjau daug. Labai daug visko perskaičiau. Paskutinė įsiminusi knyga – dar Sovietų Sąjungoje išleista Danilo Graninos ir Alesio Adomovičiaus „Blokados knyga“. Ją perskaičius, galima daug ką suvokti apie Sovietų Sąjungą, taip pat ir apie naująją šiuolaikinę Rusiją. Galima perprasti to žmones traiškančio mechanizmo mentalitetą.