Jo nuomone, ir patiems rusams reikia aiškinti, kad dėl šalies socialinių ir ekonominių problemų kalti ne Vakarai, o būtent dabartinė Rusijos valdžia.
– Kas dabar svarbiausia, ką visų pirma reikia aptarti jums ir jūsų kolegoms?
– Forumas, kuriame dalyvavome (Vilniaus forumas, skirtas aptarti situaciją Rusijoje – DELFI), mums yra platforma, suteikianti galimybę tiesiogiai pasikalbėti su Vakarais ir galbūt su tais, kurie negali grįžti į Rusiją.
– Klausimas ne tik apie forumą. Kaip jums, jūsų judėjimui atrodo, kokį klausimą reikia spręsti pirmiausia?
– Darbotvarkė, kuri turi būti apskritai visoje Rusijoje – metai po Vladimiro Putino išrinkimo. Mūsų laukia šešeri metai. Daugiau ar mažiau – ginčytinas klausimas, bet būsimi rinkimai ir jau įvykę vadinamieji rinkimai, (reikia) nuspręsti, apie ką turime kalbėti. Man atrodo, labai svarbu, kad mes patys sau viduje išsigrynintume požiūrį į tai, kas vyksta Rusijoje. Ir būtų išsakyta teisinga tezė, kad reikia suprasti – kova už demokratiją ir permainas Rusijoje – tai ne kova su tam tikra politine jėga, tam tikros ideologijos bendrija.
Tai kova su konkrečia grupuote, kuri užgrobė valdžią. Ir mes turime išsirinkti kovos metodus ir strategiją su šia struktūra ne kaip su politine jėga, o kaip su nusikalstama grupuote. O svarbiausia, (tai) kas buvo pasakyta vieną iš forumo dienų – yra didelis procentas žmonių, kurie neva pritaria tam, kas vyksta. Iš tiesų taip nėra. Realią naudą iš transformacijų Rusijoje gauna keli tūkstančiai žmonių. Būtent ši grupė ir yra problema. Tai, kad žmonės balsuoja, kažkokiu būdu išsako savo poziciją – tai manipuliacijos klausimas ir žmonių kvailinimo rezultatas. Jei šią grupuotę pavyktų jeigu ne nuversti, tai bent susilpninti, situacija Rusijoje ims keistis.
– Kaip vertinate situaciją, kad Rusija ir jos vystymosi kryptys aptariamos ne Rusijoje? Suprantama, kad po protestų Rusijoje eina įvairaus griežtumo valdžios veiksmai. Kaip rodo pastarojo meto įvykiai, bet koks žmonių išėjimas į gatvę iš anksto pasmerktas griežtam išvaikymui. Be to, yra didelė, jei ne didžiausia Rusijos dalis, kuri balsuoja už dabartinę valdžią. Jūs daug dirbote su žmonėmis. Ar šalies viduje jie apskritai galvoja apie opoziciją?
– Manau, kad ir ES, ir kitos organizacijos turi užimti teisingą poziciją. Vienos iš svarbių politikų tezių ir pasisakymų – Rusija įžengė į Ukrainą, Rusija numušė „Boeing“, pažeidinėja žmogaus teises. Labai svarbu suprasti, kad tai ne Rusija, o grupė, kuri uzurpavo valdžią.
Kad europiečių, ES gyventojų akyse būtų atskiriamas V. Putinas ir Rusija. Mes kelis kartus tai pabrėžėme. Tas pats su sankcijomis – mes prieš, kad visai šaliai darytų spaudimą. Bet mums atrodo teisinga, kad žmonės, įsivėlę, susiję su nusikaltimais, žmogaus teisių pažeidimais Rusijoje, neturi galimybės realizuoti savo teisių ES.
Yra daugybė atvejų, kai žmonės prisivogė pas mus šalyje, t. y. įvykdė nusikaltimus, ir puikiai gyvena Europoje, Anglijoje ir naudojasi savo teisėmis. Mums tai – problema. Kai, tarkime, žmogus, išvogęs sveikatos apsaugą savo srityje, išvažiuoja į Italiją ir naudojasi visomis Europos gyventojo gerovėmis, mūsų požiūriu, tai neteisinga. Bet jei Europos sankcijos paliečia ištisus rusų gyvenimo sektorius, tai negerai. Mes norime, kad Europa suprastų – rusai ir tie, kurie uzurpavo valdžią, yra skirtingi žmonės. Spaudimas turi būti daromas būtent jiems. Supriešinti vieną šalį su kitomis – kelias į niekur, tai viena iš problemų.
Kalbant apie Rusijos opozicijos darbotvarkę, man atrodo, turi būti labai išmintingas suvienijimas, ne projektais ar veikla, o kad visa tai būtų nukreipta į situacijos šalyje keitimą. Jūs sakote, kad protestai griežtai išvaikomi. Taip, taip buvo. Bet tuo pačiu metu vyko sėkmingų masinių protesto akcijų. Ateinantys šešeri V. Putino metai ir taip bus gana sunkūs – nėra ekonominio augimo, nėra galimybės apipilti pinigais.
Tikiuosi, užteks proto nepradėti naujos karinės kampanijos ir nekurti priešo užsienyje. Šiuo požiūriu mūsų planas gali būti ėjimas į gatves, kai sukviečiame žmones dėl svarbios problemos. Dabar tai bus pensinio amžiaus problema. Šis sluoksnis apima didelį žmonių skaičių, aš įsitikinęs, kad jie protestuos šiuo klausimu, eis į gatves.
– Kitaip tariant, jūs laikote savo tikslu paaiškinti kai kuriuos dalykus Vakarams ir dirbti su rusais, dirbti jų problemų lygiu...
– Ne visai taip. Mes turime jiems paaiškinti, kas vyksta šalyje, kad jie suprastų procesus.
– Tai yra, manote, kad rusai kažko nesupranta?
– Pateiksiu paprastą pavyzdį. Vaikštau į sporto klubą, klubas pasiturintiems, gerai uždirbantiems žmonėms. Salėje vyksta dviejų vyrų pokalbis. „Tai kažkoks įžeidimas. V. Mutko atėjo, D. Medvedevas atėjo“, – sakė jie. Įsiterpiau į pokalbį: „Manėte, bus kažkas normalaus?“ Tai – V. Putino elektoratas, kuris balsavo už V. Putiną ir tikėjosi iš to kažko kito. Rusų galvose dažnai būna taip, kad caras geras, o toliau prasideda problemos.
Ir štai jiems D. Medvedevas, V. Mutko ir S. Lavrovas – labai blogai, bet jie nesieja jų su V. Putinu. Mūsų užduotis, kai žmonės po rinkimų balsavo, tikėdamiesi permainų, išaiškinti, kad bėda – ne V. Mutko ir ne D. Medvedevas, problemos susijusios tik su V. Putinu. Ir kai aiškiname, kad pensinio amžiaus didinimas – ne abstraktaus liberalo sąlyginių liberalų vyriausybėje įgeidis, o V. Putino politikos padarinys. Man atrodo, tada žmonės susimąstys. Ir (reikia) smūgiuoti į valdžios silpnas, skaudžias vietas. Kaip smūgiuoti? Tai tyrimai, visuomeninės kampanijos, protestai gatvėse.
– Ar sutiktumėte pavadinti opoziciją judėjimu Rusijos piliečių, kurie trokšta permainų visuomenėje. Dichotomija – valdžia / opozicija, juo labiau, kai opozicija nesisteminga, lyg ne itin tinka? Kaip paveikti Rusijos visuomenės nuomonę, jei jums informacijos laukas visiškai užvertas?
– Nesutikčiau, kad jis visiškai užvertas, nes yra socialiniai tinklalapiai ir kiti kanalai. Stebėtina tai, kad dabar netgi pavyksta dirbti su Kremliaus ir Usmanovo (Ališeras Usmanovas – rusų verslo magnatas) socialiniais tinklalapiais – „Odnoklasniki“, „VKontakte“. Ten – didžiulė auditorija ir tokių žmonių, kurie galvoja, kažką supranta, lyderių.
Sakote, kad dichotomija neteisinga. Aš dirbau regionuose, Kostromos srityje, ten eilinis taksistas supranta, kiek jis uždirbdavo 2013 ir 2015, 2016 m. Jis supranta, kad tai ne opozicijos klausimas, taip nėra. Ir per socialinius tinklalapius tai keliauja į gyvenimą. Kai kuriuose regionuose situacija geresnė. (Sankt) Peterburge, kurio gyventojai dažnai vyksta į užsienį ir supranta, kad gyvenimas ten kitoks, nei jiems pasakoja. Galbūt jis (Peterburgo gyventojas) nedemonstruoja opozicijai simpatijos, laiko „Atvirą Rusiją“ priešiška struktūra, teikiančia prioritetą Vakarų interesams. Bet jis taip pat supranta, kad vakar parduotuvėje galėjo nusipirkti normalaus sūrio, o dabar negali.
Toks gyvenimas ir praktika pati stumia jį į nepasitenkinimą. Mūsų užduotis – nukreipti šį nepasitenkinimą tinkama linkme ir paaiškinti jiems, kad normalių produktų parduotuvėse nėra ne dėl JAV sankcijų, o todėl, kad mūsų valdžia įvedė sankcijas savo tautai.
– Ką reiškia teisinga linkme?
– Teisinga linkme, tuoj paaiškinsiu. Valdžia aiškina, kad mes sunkiai gyvename dėl JAV, ES. Iš tiesų normalių produktų nebuvimas parduotuvėse ir didėjančios benzino kainos – tai Rusijos vyriausybės sprendimas, o ne Vakarų spaudimas. Žmonės nesupranta, kaip didėja benzino kaina, kai naftos kainos sumažėjo. Nesupranta, kai, pavyzdžiui, uždraudžiame lenkiškus obuolius, o tuo pat metu vaikų namuose duoda prastus produktus. Žmonės neturi kentėti.
Dirbau vienoje priešrinkiminėje kampanijoje, man teko daug vaikščioti po namus, bendrauti. Pastebėdavau labai įdomią logiką, kuri, dėkui Dievui, ima nykti. Karas Sirijoje – gerai, mes bombarduosime teroristus, mes – šaunuoliai. Bet mažai kas suprasdavo, kad viena Sirijos karo diena kainuoja tiek, kiek trys ligoninės rajonų centruose.
Jei žmonės suprastų, kad užuot sprendus problemas, pinigai švaistomi kažkokioms avantiūroms – štai ko mes siekiame. Jau dabar iš valio šaukiančių patriotų lūpų pasigirsta frazė: „Ar ne brangiai sumokėjome už Krymą?“ Taigi pradedama žengti šiuo keliu, juo ir reikia eiti.
– Nauji šešeri metai prasidėjo gana sunkiai tiems, kas nepatenkintas esama padėtimi. Kokios jūsų prognozes šiam laikotarpiui, V. Putinui esant prezidentu?
– Manau, jie išbandys savo veiksmų galimybes. Tikiuosi, kad padarinių nebus. Ankstesnė prezidento kadencija prasidėjo Bolotnoje byla. Dabar suimami žmonės, pats atsėdėjau 25 paras, bet nemanau, kad tai didelė problema. Tai nemalonu, bet ne mirtina. Represijų nepadaugėjo, pasikeitė jų pobūdis.
Svarbiausia, kad turime mažiau baudžiamųjų bylų. Ko laukti iš valdžios? Manau, daugeliu atvejų valdžia elgiasi emocionaliai, aktyvumo, represijų protrūkiai įvysta kaip atsakomosios priemonėms. Pavyzdžiui, įveda sankcijas – Kremlius stengiasi atsakyti tuo pačiu ir paspausti visuomenės veikėjus. Sunku už juos planuoti. Mūsų požiūriu, reikia didinti visuomenės nepasitenkinimą, protestą. Ir tada atsakant siūbtelės nauja spaudimo banga. Jei turėsime daug šalininkų, už jų stovės didelė visuomeninė masė – bus sunkiau mus spausti.
– Sakote, žmonėms reikia aiškinti. Opozicinis judėjimas jau gana seniai viską aiškina, praktiškai visu Vladimiro Putino buvimo valdžioje laikotarpiu. Antras jūsų minėtas dalykas – caras geras, bojarinai (didikai) blogi. Viltis ir tikėjimas šiuo caru – ar tai ne bandymas išvengti atsakomybės, kai nuo manęs niekas nepriklauso ir aš nieko negaliu pakeisti? Sakykite, remdamasis savo asmeniniais pastebėjimais, bendraujant su žmonėmis, ar eilinis rusas jaučia savo atsakomybę, ar visa tai perduoda valdžiai, prezidentui, viską uždeda jam, o pats užsiima savais reikalais?
– Jei vietoje žodžio „caras“ pavartotume žodį „banditas“, organizuota nusikalstamoji grupuotė (ONG). Rusiją valdo ONG – štai ką svarbu pranešti. Caras – vis tik tai sakrali figūra, o mums stengiasi įteigti, kad jis – mūsų tautos lyderis. Mes norime, kad viskas būtų aišku: V. Putinas – banditas, kuris paiso savo draugų interesų – tymčenkų, rottenbergų, rolduginų ir visų kitų. Kalbant apie mūsų veiklą, labai didelių rezultatų negaliu įvardinti, bet būna aktyvumo pliūpsnių, kai suprantame, kad yra pokyčių.
Pavyzdžiui, Maskvoje įvyko miesto valdybos rinkimai ir apie 280 žmonių tapo miesto valdybos mariais, o tai nepriklausomi žmonės, jų mąstymas kitoks, nors jie ir nedaug įgaliojimų turi. Tai pirmas sluoksnis, kuriame galime šio to pasiekti. Regionų lygio rinkimuose šansų nėra, bet Sankt Peterburge tikimės tokio pat rezultato, kaip ir miesto valdybos rinkimuose Maskvoje.
Regionuose dar sunku, o dideliuose miestuose jau susiformavo pastovi protestuojančiųjų masė, kuri galbūt ne per dagiausia kuo nors pasitiki, bet žmonės bent jau supranta – kažkas ne taip. Juos nukreipti – mūsų užduotis. Todėl vargu ar tai galima vadinti sėkme, bet mes suprantame, kad tą akimirką, kai atsiranda galimybių langas, mes jau dabar galime parodyti naujų žmonių, naujų veidų, kurie jau sugebėtų kažko pasiekti ir tam tikru lygiu prisiimti atsakomybę.
„Atviros Rusijos“ ir viso protestuojamojo judėjimo užduotis – parodyti alternatyvą. Yra apsiriję valdininkai, bet yra nauji žmonės, kurie eina su pakeltais antveidžiais ir pasiekia savo tikslų. Alternatyvios darbotvarkės sukūrimas – mūsų ilgalaikis tikslas. Šuo požiūriu šis tas pavyksta.
Deja, per pastaruosius 15 metų sunaikinome tikėjimą politika ir tuo, kad žmonės kažką keičia. Politika – nešvarus reikalas ir nereikia jo imtis. Deja, (taip buvo) nuo 2000 iki 2009 m., išskyrus 2014 m., kai įvyko Krymas (invazija) ir ėmė skelbti ortodoksiškai teisingą žinią: mes – tauta mesijas, mes turime nukentėti, kovoti dėl savo imperiškos didybės. Tai primetama. Viena vertus, perša, kad politika – nešvarus dalykas, o opozicija pataikauja Vakarams. Antras momentas – mes turime susitelkti, o jis viską padarys. Šiuo aspektu iliustratyvi viena istorija.
Kai sėdėjau kameroje 25-ias paras, mane saugojo moteris, praporščikė (karinis laipsnis Rusijos kariuomenėje). Uždirbo ji nedaug, tardavosi su manim įvairiais klausimais. Kai vyko balsavimas, paklausiau, ar ji ėjo į rinkimus ir už ką balsavo. Ji atsakė: „Aš – už V. Putiną. Aš viską suprantu ir nepalaikau Putino, bet balsavau tyčia, juočkių pykčiui.“
Kitaip tariant, jos požiūris į V. Putiną neigiamas, bet balsuos vis tiek už jį, kad paerzintų Vakarus. Taip propaganda nusėdo policijos praporščikės, saugančios sulaikytuosius, galvoje. Žmonės juda tokios logikos vėžėmis. Mūsų užduotis – parodyti, kad pinigus iš biudžeto vagia ne kažkokie abstraktūs „juočkiai“, o absoliučiai konkretūs žmonės. Mes darysime tai miesto valdybos lygiu, per visuomenines kampanijas kelerius artimiausius metus.