– Kaip jūs vertinate sausio 23 dienos protestų mastą? Kuo jie skiriasi lyginant su ankstesniaisiais?
– Visų pirma, svarbiausias yra regioninis protesto mastas. Akivaizdu, kad Maskvoje protestuoti išėjo daugiau gyventojų nei Chabarovske, nes pats miestas didesnis. Žmonės suplūdo į gatves ne tik milijoniniuose miestuose, bet ir provincijose. Tai labai svarbu. Jie išėjo protestuoti ne dėl savo regioninių problemų, o dėl priežasties, kurią galima būtų vadinti bendranacionaline dienotvarke.
Užvis svarbiausia, jog tai pilietinė visuomenė. Kritiškai mąstanti visuomenė šiandien egzistuoja Rusijoje ne tik sostinėje ar didžiausiuose miestuose, kaip tai buvo antikomunistinės revoliucijos epochoje. Šiandien – tai iš tikrųjų visos Rusijos fenomenas.
Mano nuomone, protestai pakankamai masiniai, kad išgąsdintų valdžią. Tačiau jeigu pažvelgsime į absoliučius skaičius, matysime, kad protestavo tik apie 300-400 tūkst. žmonių iš 140 mln. žmonių, iš kurių 100 mln. – suaugę gyventojai. Suprantama, tai nėra pribloškiantys skaičiai, ir tai valdžią gali kažkiek nuraminti. Tačiau tai politiniu požiūriu aktyvūs žmonės.
Svarbus veiksnys yra ir tai, kad beveik 50 proc. išėjusiųjų į gatves buvo tie, kurie pirmą kartą dalyvavo politinėse masinėse demonstracijose. Būtent dėl to valdžia ir išsigando. Kalbama ne tiek apie absoliučius išėjusių į gatves demonstrantų skaičius, kiek apie regioninį reiškinio mastą visoje Rusijoje.
A. Navalno tyrimo apie Putino rūmus peržiūrų per „YouTube“ skaičius negalėjo neišgąsdinti prezidento administracijos, nes šie skaičiai visiškai sulyginami su „Pirmojo kanalo“ arba kanalo „Rossija“ reitingais. Atsižvelgiant į tą faktą, kad dauguma šių peržiūrų yra iš rusiškų IP adresų, tai negalėjo nesukelti nerimo Kremliui. Tai reiškia, kad Rusijoje vis mažiau ir mažiau lieka televizijos, o interneto vis daugiau. Taip buvo madinga kalbėti prieš dešimt metų, per mūsų neramius 2011-2012 metus ir protestus Maskvoje bei Sankt Peterburge.
– Kas konkrečiai paskatino žmones išeiti į gatves? A. Navalno apnuodijimas, jo areštas ar pats filmas? Kodėl šie peržiūrų skaičiai nelabai smarkiai koreliuoja su tuo žmonių skaičiumi, kurį pamatėme Maskvos ir kitų Rusijos miestų gatvėse?
– A. Navalno areštas – tai veikiau dingstis nei priežastis išeiti į gatves. Aš iki pandemijos gana daug keliavau po Rusijos regionus ir neblogai įsivaizduoju situaciją tame pačiame Južno Sachalinske ar Tomske. Man atrodo, kad tai, ką pamatėme, yra vykstančių procesų visuomenės viduje simptomo demonstracija.
Pabrėšiu – vykstančių ne pirmuosius metus. Visų pirma, dalis visuomenės pavargo nuo Putino. Visi klausinėja, kokia pagrindinė grėsmė Putinui. Tad štai: pagrindinė grėsmė yra istorinė, o būtent tas faktas, kad Putinas prie valdžios vairo jau 22-us metus.
Jo režimas, šio režimo retorika įgrysta žmonėms. Tai visiškai normali istorija. Aš žmogus, gyvenęs prie Brežnevo. Jis lygiai taip pat vienu metu visiems įkyrėjo, kaip ir su juo susijęs režimas. Panašų procesą mes stebime ir dabar. Be abejonės, kad ir kaip skiriasi sovietinis ir šiandieninis režimas, žmonės pavargo nuo vienodos retorikos, nuo vienodų vadovų pasisakymų. Jie jau pamiršo apie Krymą, šis veiksnys nebeveikia rusiškoje politikoje.
Svarbu ir tai, kad realiosios vidutinio rusų namų ūkio pajamos, prieš pasaulinę finansų krizę pakilusios į aukštumas, iki šiol negrįžo į 2008 metų lygį. Apie 2013 metus prie 2008 metų lygio buvo trumpam sugrįžta, bet vėliau, po karo su Ukraina, visa tai griuvo, o dabar dar prisidėjo ir COVID. Ir nors pastebima, kad dalis visuomenės norėtų didesnės vyriausybės intervencijos, vis tiek ekonominiu atžvilgiu vidutinės šeimos padėtis pablogėjo ir per artimiausius metus tikrai nepagerės. Tai, be abejonės, turi įtakos situacijos suvokimui.
Pagaliau šį kartą mes pamatėme, kiek į gatves plūstelėjo jaunų žmonių. Jų buvo net daugiau nei per 2011-2012 metų įvykius, kuriuos liudijome savo akimis. Taip yra dėl to, kad užaugo visa karta žmonių, kurie apskritai nieko kito neprisimena, išskyrus Putiną. Jie nuo to jau pavargo, jiems nusibodo. Jie nori kokių nors perspektyvų, dabartinis politinis režimas Rusijoje tiesiog nepajėgus nupiešti ar net prasimanyti kokių nors naujų įspūdį darančių perspektyvų.
Šiame kontekste A. Navalnas, kaip žmogus, yra labai užsispyręs, sistemingai veikiantis, geras politikas, be to, jo inicijuoti tyrimai galiausiai kažką susprogdino šiame gigantiškame nuotaikų burbule. Tai toli gražu ne finalas, bet tai proceso, kuris tęsis, - neatsižvelgiant į aršumo laipsnį, o jis bus maksimalus, - simptomas. Artimiausiomis savaitėmis rusų valdžia slopins šiuos protestus.
– Iki sausio 23-iosios policijos darbuotojai pradėjo prevenciškai suiminėti Aleksejaus Navalno štabų koordinatorius. Ar jums neatrodo, kad rusų jėgos struktūros atsidūrė per pusžingsnį nuo A. Lukašenkos jėgos struktūrų? Ar yra galimybė, kad artimiausioje ateityje jų veiksmai ir protestai Rusijoje vyks pagal baltarusiškąjį scenarijų, pavirsdami ilgalaikiu reiškiniu?
– Deja, dar ne vakaras. Mano požiūriu, jie iš tikro juda vadinamosios „lukašenvščinos“ kryptimi. Akivaizdu, kad Putinas čia ima pavyzdį iš Lukašenkos. O kalbant apie skirtumus, be abejo, būtina pažymėti, kad Putinas kol kas neturi tokio aiškaus konkurento ir populiaresnio pagal reitingus žmogaus. Reitingai Rusijoje – labai nepatikimas reikalas, nes žmonės bijo atvirai atsakinėti į telefonu rengiamas apklausas. Todėl į tai būtina atsižvelgti.
Nederėtų pamiršti, kad rusų ir baltarusių savijauta kažkiek skiriasi. Rusija – tai imperija, o Putinas yra caro prototipas. Jis gana stiprus Rusijoje, todėl norint jo atsisakyti prireiks dar daug laiko. Šia prasme, nulipimas nuo šios „putiniškos adatos“ bus labai ilgas ir nelengvas.
Be to, šalių mastas, manyčiau, atlieka svarbų vaidmenį, nes vidaus organų vietos organai visgi prisibijo eiti „va bank“ dėl savo kaimynų nuotaikų. Taip pat ir dėl to, kad daugelio nurodymų sulaukiama žodžiu.
Didžioji dauguma bijo žengti per toli, kad vėliau nereiktų už tai atsakyti. Negalima būtų sakyti, kad šie žmonės kokie nors humanistai, tiesiog jie bijo vėliau gauti į kailį už pernelyg uolų įsakymo vykdymą.
Apskritai, sakyčiau, ši situacija vystosi baltarusiško scenarijaus kryptimi. Šia prasme, Lukašenka iš tikrųjų yra pavyzdys Putinui. Esu įsitikinęs, kad Putinas tyrinėja baltarusių patirtį, įskaitant ir ten komandiruotas rusiškas jėgos struktūras, kurios šiandien gali daug ko pasimokyti Minske.
Net neabejoju, kad jie buvo komandiruoti iš Rusijos. Situacija iš tikrųjų degraduoja Lukašenkos pusėn. Faktas lieka faktu. Mano akimis, Putinas ir jo žmonės tai vertina kaip patogų momentą galutinai sugriauti A. Navalno regioninių štabų tinklą ir drauge pričiupti kokius nors kitus nemalonius aktyvistus.
Jų tikslas išvalyti platformą Valstybės Dūmos rinkimams, numatytiems rugsėjį. Planuojama nuvesti ten „su triumfu“ visus saviškius. Putinas greičiausiai tikisi iš esmės išvalyti kelią, o tada vėl gyventi ilgai ir laimingai.
Taip, žinoma, jau nebebus. Putinas deda miną po savo politiniu režimu. Tarkim, jeigu jam ir pavyktų atsikratyti dabartinės aktyvistų kartos, tiesiog į jų vietą ateitų daug radikalesni žmonės. Atsižvelgus į tą faktą, kad režimas nepasikeis, nieko gero jis negali tikėtis. Nepasitenkinimas tik augs. Klausimas tik toks: koks bus šio augimo tempas. Bet aš manau, kad istoriniame kontekste jis bus gana greitas.
– Ką jūs galvojate apie Europos sankcijas Rusijai, taip pat apie lūkesčius dėl naujosios Joe Bideno administracijos? Ar gali tai kažkaip paveikti įvykių eigą Rusijoje?
– Aš skeptiškai vertinu Europos Sąjungos poveikį šiai konkrečiai situacijai. Kol kas visi signalai neatrodo labai įkvepiantys tiems, kas žvelgia į situaciją iš Baltijos šalių sostinių, Varšuvos. Aš neįsivaizduoju, kaip šioje situacijoje elgsis ES ir nematau jokio ryžtingumo priimant vienokias ar kitokias priemones.
Nematau tokio ryžtingo nusiteikimo Vokietijoje. Pavyzdžiui, Angela Merkel iki šiol gina dujų projektą „Nord Stream 2“. Ji užsiėmė labai dvejopą poziciją komunistinės Kinijos ir jos augančios neigiamos įtakos ES atžvilgiu. Mano nuomone, kokių nors priemonių vis dėlto bus imtasi. Bet aš atkreipčiau dėmesį į Putino pasisakymą Pasaulio ekonomikos forume Davose, nufilmuotą vaizdo įraše (sausio 27 d.).
Jis ten gana atvirai leido suprasti, kad neatmeta naujų ginkluotų konfliktų galimybės, jeigu bus įvestos naujos sankcijos. Žinoma, jis nepasakė, kad tai Rusija. Tačiau užuomina buvo visiškai atvira.
Manyčiau, kad Putinas dabar jaučiasi užtikrintai. Galbūt jis tikisi, kad tarptautinės sankcijos per daug jo neužkliudys. Dabar daug kas priklauso nuo Jungtinių Valstijų. Čia labai svarbu, ar Joe Bideno administracija sugebės išlaviruoti ties labai plona riba tarp derybų dėl naujosios strateginės ginkluotės mažinimo sutarties, kurios Vašingtonui yra prioritetinės, ir pastangų išlaikyti spaudimą žmogaus teisių, politinių laisvų ir kt. klausimais.
Tai padaryti bus labai sunku, nes ten yra pačių įvairiausių žmonių. Yra tokių, kurie nusiteikę kovingai, ir kitokių, kaip pavyzdžiui, būsimasis CŽA direktorius, buvęs JAV ambasadorius Rusijoje Williamsas Burnsas, kuris yra labai atsargus žmogus. Jis priklauso realistinei užsienio politikos mokyklai, manančiai, kad vidaus reikalus reikia patikėti tautai, o savo jėgas nukreipti tik į išorinį kontūrą.
Jungtinėms Valstijoms ir Europos Sąjungai Rusija nėra užsienio politikos temų prioritetas. Kinija ir opozicija su ja – daug platesnė tema, kuri aprėpia dešimtis metų į priekį. Putino Rusija šiame fone atrodo ne taip jau rimtai. Dėl to vieną dieną Putinas gali sumąstyti, kad jis ir vėl galingas, ir užsimanyti priminti apie save, imdamasis vienokių ar kitokių veiksmų išorėje.
Aš nežinau, kas tiksliai tai būtų. Tačiau tokio varianto aš neatmesčiau. Neturiu jokio rimto pagrindo manyti, kad Vakarai ryšis tokiems griežtiems žingsniams, kad išgąsdintų Kremlių.
– Prisiminkime paskutinį mitingą Rusijoje: matome, kaip elgiasi propaganda. Ji tvirtina, neva į mitingą susirinko tik moksleiviai, esą tai neteisėtas vaikų įtraukimas į politiką. Kaip jūs vertinate propagandos kokybę ir veiksmingumą?
– Viskas priklauso nuo to, apie kokį konkrečiai visuomenės segmentą mes kalbame. Visuomenė Rusijoje, kaip ir Baltarusijoje, jau nebėra vienalytė. Ji buvo labiau vienalytė vėlyvaisiais sovietinės eros metais. Tada informacijos šaltiniai buvo labai riboti, todėl suvokimas apie pasaulį buvo daugiau mažiau vieningas. Šiandien taip nėra. Jeigu kalbame apie propagandos poveikį jauniems žmonėms, tai akivaizdu, kad jis silpnėja sulig kiekvienu mėnesiu ir sulig kiekvienais metais.
A. Navalno sėkmė – tai didžiąja dalimi jo nuolatinio dalyvavimo socialiniuose tinkluose, jo sugebėjimo kalbėtis su jaunesniais nei 30-ies žmonėmis garantija. Tokia auditorija vis mažiau ir mažiau tiki Putinu. Tačiau kuo vyresni žmonės, tuo jie labiau tiki arba yra linkę save tuo įtikinti. Rusijoje didelė žmonių dalis bijo daryti konkrečias išvadas patys sau, nes jas padarius, reikės pakeisti savo visuomeninę poziciją.
Deja, Rusija yra šalis, kurioje vis dar stipri baimė, įteigta dešimtmečius trukusių siaubingų represijų. Čia visuomenė vis dar yra labai užsidariusi, ir, mano akimis, net labiau nei Baltarusijoje. Visuomenė atomizuota, čia priimta nesikišti.
Daugelio požiūriu, A. Navalnas kišasi ir gėdina savo ryžtingumu tuos, kurie to nedaro. Būtent dėl to tokie žmonės sako, kad jis neteisus. Be to, Rusijoje gajus imperinis mentalitetas, kurį lemia polinkis visus aplinkui priskirti prie priešų. Būtent todėl tam tikra Putino auditorijos dalis tiki visomis jo kalbomis.
Aš sakyčiau, kad režimas su laiku sensta ir kiūžta. Propagandos mechanizmas veikia kaip veikęs. Tačiau tai procesas. Pavyzdžiui, Baltarusijos opozicija, su Sviatlana Cichanouskaja priešakyje, gana sėkmingai mėgina sukurti tam tikrą įsivaizdavimą, kas bus Baltarusijoje be Lukašenkos. Nesvarbu, ar ji tą daro gerai ar blogai. Ji stengiasi. Mano galva, tai atrodo įtikinamai. Šie žmonės vis labiau atrodo kaip vyriausybė tremtyje, kuri laukia akimirkos, kai galės paimti valdžią į savo rankas.
Rusijoje to kol kas trūksta. Bijau, kad net A. Navalnui dabar labai ilgai teks sėdėti už grotų. Jeigu Putino oponentai sugebės pateikti įdomų ir realistinį ateities paveikslą, kuris būtų prieinamas ir suprantamas didžiajai daliai gyventojų, manyčiau, jie turės daugiau sėkmės šansų.
Galbūt A. Navalnui pavyks to pasiekti. Tačiau, man rodos, Kremlius dabar stengsis pasodinti Navalną ir jo bendražygius, o vėliau, remiantis putiniška strategija, pamėginti vėl jį išstumti į emigraciją užsienyje. Jie stengsis pasinaudoti žmones mylinčiais, humaniškais Vakarais taip, kad Navalnas jau daugiau nebegrįžtų į Rusiją.
Manau, būtent tokios strategijos dabar laikysis Kremlius. Artimiausi metai Rusijos opozicijai bus labai sudėtingi. Ir svarbiausia ne tai, kad jai reikalingas naujas vadas. Jai tiesiog būtinas tam tikras intelektualinis pradas, idėjų sukristalizavimas. Navalnas akivaizdžiai tą sugebėjo, jis puikus organizatorius ir oratorius. Ir visa tai bus mėginama užslopinti.
– Ar dabar pasikeitė derybinės Lukašenkos pozicijos santykiuose su Putinu? Per pastarąjį jųdviejų susitikimą Lukašenka nuotraukoje atrodė gana apgailėtinai. Tuomet Baltarusijoje vyko audringi protestai, o Rusijoje vis dar buvo ramu. Dabar gi jie pasikeitė vietomis. Ar gali tai psichologiškai atsiliepti Lukašenkos nuotaikoms, ar nesugalvos jis pasinaudoti šia korta?
– Lukašenkos pozicija Putino akyse tik sustiprėjo nuo tada, kai prasidėjo protestai Baltarusijoje. Putinas negali leisti sau prarasti pagrindinį sąjungininką. Jam tai būtų asmeninis, siaubingas pažeminimas. Lukašenką Putinas palaikys iki pat galo. Šia prasme, jis šiandien stipresnis nei buvo iki rugpjūčio 9 dienos. Putinas nepaliks Lukašenkos bėdoje, nes tokiu atveju jis prarastų didelę dalį tos įtakos ir galios, kurią sau priskiria.