„Ten stovėjo rusų dalinys – 366-asis pulkas. [...] Jis buvo pavaldus Maskvai, nors vėliau Maskva visaip gynėsi, kad jokių įsakymų nedavė. Filme įrodome, kad tas pulkas su armėnais užėmė Chodžaly ir žudė žmones“, – pasakoja M. Urbonavičius.
Filme po 20-ties metų į Kaukazo karo zoną – Kalnų Karabachą – sugrįžta keli karo žurnalistai. Per jų archyvinę medžiagą, prisiminimus, jaudinančius susitikimus su išlikusiais gyvaisiais vietiniais pasakojama viena iš skaudžiausių Armėnijos ir Azerbaidžano karinio konflikto istorijų.
- Kodėl ėmėtės tokios temos? Kaip jūsų kūrybiniame kelyje atsirado Kalnų Karabachas?
- Prieš daugelį metų aš dirbau LTV „Telefilme“, kuris buvo man kaip Alma mater, o vėliau išvažiavau studijuoti į Leningrado kinematografijos institutą. Ten tarp bendrakursių buvo labai daug kaukaziečių. Mes labai gerai sugyvenome, ir tada aš pradėjau domėtis Kaukazu. Kai ten prasidėjo karas, labai išgyvenau, sekiau visą informaciją.
Kita vertus, radau paralelių su Lietuvos įvykiais. Kai 1991 m. buvo užimtas televizijos bokštas, mūsų televizija, mes su kolegomis filmavome, kūrėme filmus ir matėme labai aiškią, iš Maskvos einančią tendenciją – jiems labai reikėjo provokacijų: mus sukiršinti su lenkais, Baltarusijoje buvome vadinami nacionalistais, skelbiama, kad čia prasidės kraujas, kad lietuviai kažką pradės daryti ir pan.
Lygiai tokį patį scenarijų pamačiau Kaukaze. Tik mes gal istoriškai buvome brandesni, ir Sąjūdžio vadovų dėka, dėl mūsų žmonių tolerancijos mums pavyko išlaviruoti. O Kaukazas neišlaviravo. Taigi man buvo labai aktualu patyrinėti, kas būtų Lietuvoje, jeigu būtų. Maskvos scenarijus Kaukaze pasitvirtino: liejosi kraujas, ir iki šiandien Kaukazas suskaldytas, o suskaldymas naudingiausias Maskvai. Patiems žmonėms jis tikrai nenaudingas.
- Filmo atspirties taškas – karo žurnalistų patirtis. Dalyvauja tarptautinė, jūsų surinkta komanda. Kaip atsirado ta grupė žmonių? Tarp jų yra Lietuvos karo žurnalistas Ričardas Lapaitis. Teko girdėti, kad jis į karą pateko visiškai atsitiktinai.
- Dokumentiniame kine yra toks sniego kamuolio principas. Važiuodami į Kaukazą mes žinojome labai nedaug – tiek, kiek galėjome sugraibyti iš įvairių šaltinių, pasakojimų, liudijimų, nuotraukų ir kino bei fotoarchyvų. O jau ten nuvykę pradėjome rinkti informaciją. Atsirado žmonių, kurie sakė: „Jūs iš Lietuvos? Taigi čia buvo toks lietuviukas, toks mėlynomis akimis, šviesus vaikinukas...“ Mes pradėjome klausinėti, kas ir kaip. Sužinojome vardą, pavardę ir suradome. Suradome nuostabų žmogų R. Lapaitį, kuris visai dar jaunas kaip tik tais neramiais metais atvyko į Kaukazą kaip turistas ir pateko į karinio konflikto zoną. Ėmė fotografuoti, o vėliau tapo karo žurnalistu. Pamatęs tą siaubą, jis negalėjo tylėti, pradėjo rašyti. Šiandien Ričardas yra Žurnalistų sąjungos narys, dabar su delegacija vyksta į Palestiną – ten irgi kovos už pralaimėjusių žmonių interesus. Toks charakteris.
Paskui befilmuodami staiga sužinojome, kad ten taip pat dirbo Viktorija Ivleva, žurnalistė iš Maskvos, kuri atakos dieną kaip tik fotografavo iš armėnų pusės. Jos nuotraukos „Chodžaly turi likti tik mirusieji“ jau kitą po įvykio dieną pasirodė nepriklausomuose Maskvos laikraščiuose. Tai sukrėtė visą šalį, nes informacija, kas ten vyksta, buvo slepiama.
Mes suradome V. Ivlevą, iš jos išgirdome neįtikėtiną istoriją: kaip tik tą naktį Chodžaly mieste vienai moteriai gimė mergaitė. Karo metu armėnai su azerbaidžaniečiais pasikeisdavo belaisviais arba iškeisdavo juos į degalus, kurių neturėjo savo tankams ir mašinoms. Buvo toks baisus turgus: lavonas tiek kainuoja, gyvas žmogus – tiek...
Su belaisviais varoma azerė Mehriban pametė savo vaiką: ji nešė krūvą skudurų, skubėjo, ir vaikas iškrito. O buvo šalta žiema, vaikas tik gimęs. Žurnalistė V. Ivleva rado gulinčią naujagimę, surado motiną ir jai perdavė. Dabar mums pavyko šias abi moteris suvesti kartu. Tai ir yra tikroji dokumentika - 20 metų viena kitos nemačiusios moterys susitinka, apsikabinusios verkia... Deja, išgelbėta mergaitė filmo premjeros nesulaukė, montuodami sužinojome, kad ji mirė. Ji, žinoma, tokiomis aplinkybėmis gimė nesveika.
- Karas pasiveja. Vieni žūva, o kiti jį kenčia visą gyvenimą.
- Chodžaly – tai Kalnų Karabacho miestelis, kuris tiesiog vieną 1992-ųjų žiemos naktį buvo nušluotas nuo žemės paviršiaus...
... Tai įvyko iš vasario 25-osios į 26-ąją. Atakavo armėnai ir rusai. Beje, ten stovėjo rusų dalinys – 366-asis pulkas. Filme labai stengėmės atskleisti šio pulko vaidmenį, nes jis buvo pavaldus Maskvai, nors vėliau Maskva visaip gynėsi, kad jokių įsakymų nedavė. Filme įrodome, kad tas pulkas su armėnais užėmė Chodžaly ir žudė žmones.
- Filmas – žurnalistinis tyrimas. Ar toks buvo tikslas?
- Mes žinome, kas vyko Serbijoje. Dabar Srebrinicoje gaudomi karo nusikaltėliai – tie, kurie naikino taikius gyventojus. Lygiai tas pats vyko Tarybų Sąjungoje, Kaukaze, tik kažkodėl Europa, pasaulis apie tai tyli. Kurdami filmą matėme savo žiūrovą.
Filmuodamas aš visada turiu įsivaizduoti, su kuo kalbuosi. Kinas – kaip kalba, kaip dialogas. Šiuo atveju aš įsivaizdavau tokį sotų, ramų Vokietijos, Anglijos ar Prancūzijos miestelio gyventoją, geriantį alų ar vyną, besimėgaujantį gyvenimu ir nežinantį, kas ten toli kažkada vyko. Būtent tokiam žiūrovui aš noriu papasakoti šią baisią istoriją. Kad žmogus pradėtų uždavinėti klausimus. Manau, Kaukaze buvo padaryti karo nusikaltimai, apie kuriuos iki šiol niekas nekalba ir neieško kaltų.
- Kai tik pradėjote filmuoti, prieš pora metų minėjote, kad surinktą medžiagą perduosite Hagos tribunolui. Ar pavyko ši misija?
- Dar nepavyko. Viskas vyksta etapais. Mes turime visą medžiagą, bet pirmiausia norime sukelti kuo didesnį susidomėjimą šiuo filmu Europoje. Didžiuojamės, kad jį sukūrė lietuvių filmavimo grupė, kad jis keliaus į festivalius. Po „Kino pavasario“ filmas bus rodomas Šveicarijoje, dabar deramės su Lokarno dokumentinių filmų festivaliu. Atrodo, kad filmas tikrai papuls į Kanus, taip pat į Europos televizijas. Juo susidomėjo ir amerikiečiai. Taigi, kai filmas bus plačiai parodytas, kai bus sudaryta opinija, tada, jeigu iškils klausimų, jeigu susidomės Hagos tribunolas, jis gaus juridinę dokumentaciją.
- Filmavimas buvo gana sudėtingas, sudėtingomis sąlygomis. Įdomu, kaip jus priėmė abi konflikto pusės – Azerbaidžanas, Armėnija?
- Sutiko mus įvairiai. Filmuoti pradėjome Azerbaidžane. Baku centre gyvenome išnuomotame bute. Filmavimo grupė kiekvieną vakarą susėsdavo ir aptarinėdavo, ką nuveikėme per dieną, ką rytoj darysime.... Kambaryje buvom įsirengę montažinę, kur peržiūrėdavome medžiagą. O ten senamiestyje yra tokie vidiniai kiemeliai, ir per juos viskas girdėti. Matyt, kaimynai pasiskundė, kad kažkokia svetima kalba kažkokie vyrai kažką kalba (kai kalbos nesupranti, atrodo, kad jie pykstasi). Taigi žmonės pasiskundė policijai.
Atvyko pats senamiesčio policijos vadas pulkininkas aiškintis, kas čia vyksta. Aš atidariau duris, žiūriu – stovi labai grėsmingos išvaizdos, tokia gražia, paauksuota uniforma vyras dideliais ūsais. Ištraukiau pasą (jį ten visada reikia turėti, kai filmuoji), parodome dokumentus – mes iš Lietuvos... Pulkininkas nieko neklausė, iškart sumečiau, kad reikia pasakoti. Sakau, filmuojame apie Chodžaly tragediją. Parodėme nuotraukas, filmuotus kadrus... Baigėsi tuo, kad kelias valandas su tuo pulkininku sėdėjome, kalbėjomės. Jis atnešė savo nuotraukų, papasakojo apie brolį, kuris, pasirodo, irgi ten dalyvavo, ir... nepasakė nė pusės žodžio, dėl ko užėjo. Paspaudė mums rankas ir pažadėjo, kad, jei mums senamiestyje, jo teritorijoje, kas atsitiktų, jis mus gelbės ir padės. Azerbaidžane, sužinoję, ką mes veikiame, visi stengėsi padėti, kuo gali.
Buvo sunku prakalbinti moteris, nes jos (ypač tos, kurios buvo nelaisvėje) stengdavosi apie tai nekalbėti. Juk nelaisvėje buvo prievartaujama, o ten musulmoniškas kraštas. Todėl kiek galėdavome kartu ir arbatą gerdavome, ir padėdavome, ir malkas skaldydavome... Tiesa, mums Azerbaidžane labai padėjo, kad mes ne kažkokie tolimi užsieniečiai, o lietuviai. Jie vardijo Lietuvos miestus, įvykius, pastebėjau, kad gan nemažai apie mus žino.
Armėnijoje buvo kitaip. Tarp šitų šalių įtampa tebetvyro, nors paliaubos ir pasirašytos. Kai atvykome į Armėniją (ketinome kaip nors pakliūti ir į patį Karabachą, o tai padaryti labai sunku), mus iš karto oro uoste sulaikė. Jie turėjo visus mūsų duomenis: pavardės, vardai – jie viską žinojo, nors mes specialiai pakeitėme grupę - važiavo visai kiti žmonės (operatoriai, garso režisieriai, pagalbininkai) iš Suomijos, Estijos. Tik aš buvau tas pats vienas. Žvalgyba dirba, ir mes buvome neįleisti.
- O kaip jie aiškino, kodėl jūsų neįsileidžia?
- Nieko neaiškino. Net tie patys pasieniečiai, kurie mus sulaikė oro uoste, prasitarė, kad tiek metų dirba, o toks atvejis pirmas. Jie patys mūsų klausė - kodėl. Sakėme, kad nežinome; kad filmuojame filmą. Galiausiai prodiuseris apie situaciją pranešė mūsų ambasadai. Nors su manimi buvo ir estai, ir suomiai, vienintelis lietuvių ambasadorius Jerevane Giedrius Apuokas atlėkė ir pakėlė vėją . Nenorėjo jo prie mūsų prileisti, bet jis pramušė užtvarą ir atėjo visų mūsų paklausti, gal reikia vandens, pinigų... Galime didžiuotis: tuomet net visa tarptautinė grupė į mane, lietuvį, žiūrėjo su didele pagarba – tokia maža valstybė, bet kaip moka ginti savo piliečius! Vis dėlto į Armėniją nepapuolėme.
Tada susitarėme su ukrainiečių filmavimo grupe, pasakėme, kas mus domina, nurodėme žmones, kuriuos reikėtų nufilmuoti. Žinoma, kokybė krito: jie visai kitaip filmavo, kitaip klausinėjo. Tačiau mes vis tiek, nors ir gudrumu, gavome medžiagą, nufilmavome tuos žmones, kurie mano manymu, yra atsakingi už tai, kas ten vyko, kurie daug žino. Ne viską jie pasakė, mes į filmą įdėjome jų pasiteisinimus.
- Viena iš versijų, kodėl jūsų neįsileido Armėnija, – pasklidęs gandas, kad norite kalbinti buvusį prezidentą Ter-Petrosianą. Ar pavyko su juo susitikti?
- Ne, nepavyko. Tik kitus pavyko pakalbinti. Pvz., kariškį armėną, kuris organizavo tą karinę akciją. Labai vertingi jo, nusivylusio žmogaus, žodžiai. Jis sakė: „Jūs supraskite, mes – kariškiai, o tuo metu politikai prašė kuo daugiau kraujo. Jiems tai buvo naudinga. Mums patiems buvo baisu...“
Taip pat suradome tikrai drąsų žmogų, kovotoją, kuris nuolat rizikuoja savo gyvybe – režisierių Georgijų Vanianą. Jis įsitikinęs, kad armėnai ten padarė baisių dalykų, ir taip pat tuos žmones kviečia patraukti atsakomybėn. Teisingi jo žodžiai (mes juos įdėjome į filmo pabaigą), kad Armėnija tada galės eiti į priekį, kai išsiaiškins savo nusikaltėlius.
Dabar Armėnija yra Rusijos karinė bazė Kaukaze. Ten laimės nėra. Kalnų Karabachas – nuostabus kraštas, ten labai derlinga žemė, labai palankus klimatas, didelis slėnis, apsuptas kalnų. Tas kraštas pačiame Kaukaze – kaip perliukas. Tačiau šiandien ten praktiškai negyvenami laukai, kuriuose tik kariškių pilna. Ten niekas nenori gyventi.
- O ar pavyko pakalbinti trečiajai konflikto dalyvei – Rusijai atstovaujančius asmenis?
- Rusijoje irgi su visokiais gudrumais filmavome, nes nėra taip paprasta. Tikrai šviesus žmogus V. Ivleva. Pačioje Maskvoje susitikome su nuostabiu istoriku profesoriumi (nepasakysiu pavardės). Maskvoje radome Ajazą Mutalibovą – buvusį Azerbaidžano komunistų partijos sekretorių ir pirmąjį prezidentą. Tokia odiozinė figūra. Jis kaltinamas, jog leido, kad įvyktų ta tragedija. Mums buvo labai įdomi jo nuomonė, bet į filmą jis nepateko. Filmavome ilgai ir kantriai, bet tai nepaprastai gudrus ir mokantis kalbėti žmogus, ir mums niekaip nepavyko išpešti, ko norėjome. Jis tik gynė poziciją, kalbėjo, kad tai buvo kova dėl valdžios. Anot jo, kaimą leista išžudyti specialiai, kad jį nušalintų nuo prezidento posto. Beje, taip paskui ir įvyko. Tačiau mums politiniai aspektai, kas ten valdžioje, jų kovos, nebuvo įdomu – tai visai kitas kinas. Buvo įdomus konkrečiai tų žmonių, atsakingų už žudynes, likimas. Mes neradome jokių atsakymų, todėl didelė medžiaga kol kas nepanaudota.
Po pirmosios prezentacinės premjeros vasario mėnesį Vilniuje Azerbaidžano ambasadorius Lietuvoje pasakė, kad tai labai objektyvus filmas. Ar apskritai įmanoma sukurti objektyvų filmą apie tokias situacijas, tokius konfliktus, kurie tęsiasi dešimtmečius?
- Cituojate Azerbaidžano ambasadorių. Žinoma, jo pasakymas man sukėlė šypseną. Šiuo atveju tai nukentėjusi pusė, ir jie labai džiaugėsi, kad kažkas apie tai kalba, nes, kai pasakoja azerbaidžaniečiai, jų nelabai kas nori klausyti.
- Žinoma, kad armėnai šiuo atveju nesutinka. Tačiau yra daug dalykų, kuriuos galima nufilmuoti, kad būtų atvirkščiai - plotų armėnai, o pyktų azerbaidžaniečiai. Kurti filmą apie tą karą būtų labai sudėtinga. Aš net neįsivaizduoju. Būti objektyviam kariniuose filmuose išvis neįmanoma, todėl mes net nejudinome to karo, ėmėme tirti ir viešinti tik vieno Chodžaly miestelio tragedijos aplinkybes.
- Kalbėjote per žmogiškas dramas.
- Taip, toks mūsų tikslas. Mes nesidžiaugiame, kad džiaugiasi Azerbaidžanas, ir neliūdime, kad pyksta armėnai. Mes norime, kad šį siūlo galą pagaliau kas nors patrauktų teisiškai, juridiškai, politiškai.
Azerbaidžano centre pamačiau gražią armėnišką bažnyčią. Ten dabar knygynas. Paklausiau, kodėl jos nenugriovė, o man atsakė, kam griauti – čia mūsų istorija. Niekada taip nebuvo, kad armėnai negyventų Baku mieste. Armėnai ten buvo kaip Lietuvoje totoriai, žydai. .. Lygiai taip pat, kaip Azerbaidžane, prie garsaus Sevano ežero, amžių amžius gyveno per 200 tūkstančių azerbaidžaniečių. Tačiau vieni buvo išvyti iš ten, kiti – iš čia. Mano svajonė, kad viskas kada nors grįžtų, nes Baku be armėnų – netikras Baku.
- Minėjote faktą, kad paprasti Azerbaidžano ir Armėnijos žmonės ieško dialogo...
- Režisierius G. Vanianas pasakojo, kad toje vietoje, kur susikerta Kalnų Karabacho, Azerbaidžano ir Gruzijos sienos, jis rengia paprastų žmonių susitikimus. Sueina mokytojai, piemenys, inžinieriai, kaimo inteligentija , kalbasi, organizuoja konferencijas. Jie žiūri į ateitį, ieško ateities.
Paprasti žmonės supranta, kad jie kartu gyveno ir, po teisybei, jiems ir reikėtų kartu gyventi. Galvą guldau, kad, jei ne tas konfliktas, Armėnijai būtų daug naudingiau draugauti su Azerbaidžanu ,negu su Rusija. Azerbaidžanas turi išteklių, armėnai yra labai sumanūs ir vieni iš geriausių pasaulyje prekeivių, mokslininkų.
Iš tos mažos tautos mes, lietuviai, galime daug ko pasimokyti. Armėnai, kaip ir lietuviai, visais laikais apsupti, ujami, bet moka išlikti. Ta tauta man kelia susižavėjimą, ir matau daug paralelių su lietuviais, kaip išlikti esant mažiems, išsaugoti savo kalbą, kultūrą.
- Kokia šio filmo patirtis jums, kaip žmogui?
- Štai jūsų filmo herojė – rusų karo žurnalistė Viktorija Ivleva pasakė, kad jai tai buvo didžiausia gyvenimo mokykla, ji išmoko pasirinkti, kas svarbiau – ar žmogaus gyvybė, ar profesija. Tai, kad ji išgelbėjo mergaitę, irgi rodo tos pamokos rezultatą.
Tie visi baisumai ir tragedijos mastas, padėtis be išeities (neįsivaizduoju, kaip toms tautoms rasti išeitį) man padarė didelę įtaką. Kai grįžęs iš ten Lietuvoje skaitau straipsnius apie nesutarimus su lenkais, kad egzaminus ne tokius darome, pavardes ne taip rašome, tai man atrodo taip menka.
Aš tapau tolerantiškesnis. Gyvena pas mus lenkai ir, duok dieve, padėkime jiems būti lenkais. Jeigu mes padėsime, jie bus Lietuvos piliečiai. Nuo seno lietuviai niekada negyveno vieni, nors dabar gatvėse kai kas ir rėkauja „Lietuva – lietuviams“. Mes mokėjome suktis su visomis tautomis, tarp jų išlikti, netgi, galų gale, gauti naudos - statytis miestus, išmokti prekybos, gamybos.
Džiaugiuosi, kad pas mus ramybė, daugiau tolerancijos kitoms tautoms, religijoms, kultūroms. Viena koja pabuvęs tame kare, norėčiau savo darbais ir toliau skatinti toleranciją. Lietuvoje reikia kalbėti, kad mes nesame tokia tauta, kuri nedidelėje teritorijoje galėtų gyventi viena, nereikia šaukti „Lietuva – lietuviams“. Čia daug klausimų, ir tai įdomi tema.