Būtent šios moters lūpos ištarė ir po šiai dienai visiems žinomą frazę „Sovietų Sąjungoje sekso nėra“. Šie žodžiai nuskambėjo per vieną pirmųjų sovietų ir amerikiečių televizijos tiltų Leningradas–Bostonas. Televizijos tiltas buvo įrašytas birželio 28 dieną, o eteryje parodytas po dviejų savaičių.
BBC korespondentė Dinah Newman laidai „BBC Witness“ pasikalbėjo su L. Ivanova ir garsiu laidų vedėju ir žurnalistu Vladimiru Pozneriu (Lietuvoje jis vertinamas kontroversiškai – DELFI). Pastarasis kartu su amerikiečiu Philu Donahue ir vedė minėtuosius televizijos tiltus.
Būtent V. Pozneris L. Ivanovai ir davė mikrofoną tą akimirką, kai moteris iš už Atlanto uždavė klausimą: „Mūsų televizijos reklamose viskas sukasi apie seksą. Ar pas jus irgi taip pat?“.
L. Ivanova papasakojo, kas vyko toliau.
Įvykdė užduotį
Liudmila Ivanova: Pirmiausia to žodžio niekas nebuvo girdėjęs. Tik numanėme, kas tas seksas. Supratome, kad jis (tas žodis) reiškia nelabai gerą dalyką. Buvau aktyvi moteris, tad V. Pozneris man ir įdavė mikrofoną, pasirinko mane, o aš ir pasakiau: „Sovietų Sąjungoje sekso nėra – pas mus yra meilė“. Antrą sakinio dalį paskui iškirpo.
BBC: Jūs tikrai pasakėte: „Sovietų Sąjungoje sekso nėra, mes prieš jį?“
– Atsakiau „mes prieš jį“ arba „mes to nesuprantame“ – kažką panašaus. Dabar tiksliai jau nebeprisimenu. Kai tik pasakiau, kad „Sovietų Sąjungoje nėra sekso“, nugriaudėjo juoko banga, daugiau nieko nebegirdėjau.
– Ką pajutote tą akimirką: kad, pasakėte kažką labai kvailo arba protingo?
– Pirmiausia išsigandau. Pamaniau, kad pasakiau kokią nesąmonę, ir dabar kaip reikiant klius. Žodžiai patys išskrido iš burnos. Svarbiausia buvo viską, ką jie siūlė ar klausė, neigti. Iki filmavimo V. Pozneris su visais mumis gerą pusvalandį kalbėjosi. Jis sakė: „Bus netikėtų klausimų, bandys jus įstumti į kampą, nesileiskite išmušamos iš vėžių, iš karto atsakinėkite, nedvejokite“. Gavau konkrečią užduotį – stengiausi ją ir vykdyti.
– Tai reiškia, jog tai nebuvo tiesiog televizijos tiltas – buvo duotos ir konkrečios instrukcijos? Gavote, kaip pati įvardijote, užduotį?
– Pagrindinė užduotis buvo parodyti, kad mes nusiteikę prieš karą. Tokia buvo pagrindinė užduotis. Afganistanas buvo, Vietnamas ir panašiai. Privalėjome apsiginti: užduos provokuojančių klausimų, susijusių su karu, agresija, todėl ir buvome taip nuteiktos, pasiruošusios.
– Ir pati aiškiai supratote, kad kalbate ne savo vardu, o atstovaujate visai šaliai?
– Per tuos 25 metus „Sovietiniame moterų komitete“ išmokau atstovauti Tėvynei, ją ginti, kad ir ne kumščiais, bet žodžiais. Iš pradžių buvome šokiruotos, kad amerikietės atėjo apsivilkusios marškinėlius ir mūvėdamos džinsus, avinčios sportinius batelius, nesusitvarkiusios, atsipalaidavusios, o mes buvome įsitempusios kaip stygos, labai ilgai ir intensyviai visam tam ruošėmės. Aš mamos dvi dienas auksinės segės meldžiau, tada siuvau. Toks buvo pirmasis šokas. Jie ten buvo labai atsipalaidavę, žiaumojo kramtomąją, o mes visos tokios teisingos atrodėme, pasitempusios, karštligiškai blizgančiomis akimis – pasirengusios visomis išgalėmis ginti savo Tėvynę.
– Amerikiečiai jus pribloškė savo laisvumu?
– Taip, dabar tai vadinasi laisvė, o tada mes nelabai tai supratome. Ir vėliau, net ir susidraugavusios, vis tiek labai tokį atsainų elgesį smerkėme.
– Tai buvo pirmoji jūsų akistata su amerikiečiais?
– Man buvo lengviau – dirbau su „Sovietinio moterų komiteto“ delegacijomis, su karalienėmis, prezidentų žmonomis, dirbau ir agentūroje „Inturist“. Man buvo nemenkas šokas, bet juk tai televizija, ir į tą televiziją atėjo tokių damų. Likusioms moterims, susirinkusioms iš gamyklų, fabrikų, tramvajų parkų, žinoma, buvo tikras šokas – juk jos ruošėsi tris dienas, prausėsi ir darėsi įmantrias šukuosenas.
Nesantuokiniai ryšiai
– V. Pozneris kalbėjosi ir su jumis?
– Pusantros valandos mus mokė nepasimesti, niekuo nesistebėti, elgtis natūraliai.
– Bet kai uždavė tą klausimą, kai amerikietė paklausė apie reklamą, greičiausiai, niekas nesuprato, kad Sovietų Sąjungoje reklamos iš viso nebuvo?
– Mes net nesupratome, kas tai per daiktas, kur galima reklamuoti seksą. Pas mus nei pornografinių filmų, nei reklamų nebuvo, pas mus buvo tik stebuklingas žodis „meilė“.
– O kaip dėl lytinio švietimo mokyklose?
– Žinoma, tokio nebuvo. Gerai, jeigu mama ar tėtis išdrįsdavo ką nors iš tos sferos papasakoti, bet iš esmės apie tai niekas nesikalbėjo.
– Nepaisant to, moterys buvo laisvos elgtis kaip tinkamos, galėjo užsiminti seksu iki vestuvių, ne santuokoje, ir su džiaugsmu tai darė.
– Bet visi viską slėpė, suprantate. Dirbau „Inturist“, jei norėdavo ten įsidarbinti netekėjusi mergina, jai siūlė arba ištekėti, arba pasiieškoti kitos vietos. Šeima kaip visuomenės ląstelė buvo labai svarbi, ją globojo. Priklausiau partijai, ten netgi partijos statute buvo rašoma apie šeimą.
– Kaip komunistė neturėjote teisės į su santuoka nesusijusius seksualinius santykius?
– Žinoma. Negalėjau to demonstruoti. Už tokį elgesį būčiau buvusi iškviesta ant kilimėlio. Galėjo skubos tvarka išmesti iš „Inturist“, be jokių ceremonijų.
– Bet juk to sekso už šeimos ribų būta ir netgi nemažai?
– O ką daryti? Mes juk tik žmonės, tai normalu. Tik dabar niekas apie tai nebekalba, tikrai atsirado laisvė, o mane tada „Sovietiniame moterų komitete“ kaip reikiant už tokį pasakymą auklėjo, vos iš komiteto neišmetė, darbe turėjau rimtų bėdų. Iš viso iki 1995 metų slapsčiausi, niekam nieko nekalbėjau. Tik 1995 metais pradėjo manęs ieškoti ir klausinėti: tai buvo tas seksas ar ne.
Rusijoje viską vadina meile
– Jūs apie tą epizodą niekam nepasakojote?
– Papasakojau tik namie – vyrui ir broliui, daugiau niekam. Praėjo šiek tiek laiko, tai pateko į eterį. Tada ir prasidėjo.
– Ką jums sakė „Sovietiniame moterų komitete“?
– Man sakė – kaip aš galėjau, tokia padori moteris, turiu šeimą, gerą darbą, garbės raštų, puikių rekomendacijų. Kaip galėjau leptelėti tokį dalyką, ką sau iš viso galvojau. Gavau pylos kaip reikiant.
– Partijos suvažiavimas taip pat sušauktas dėl to paties?
– Iš pradžių mane pasisodinę kalbino „Inturist“ partijos organizatoriai, o tada sulaukiau rimtos pastabos ir suvažiavime: „Kaip tai galėjo nutikti: dirbi komitete, esi aktyvistė, kaip galėjai pasiduoti tų moterų – amerikiečių – provokacijai? Nuoširdžiai nesupratau, ką reiškia pasidaviau. Priešingai: apgyniau mus, sakiau, kad pas mus sekso nėra.
– Jums pats žodis seksas reiškė kažką nederamo?
– Supratau, kad tai kažkas nederamo, kažkokie nesantuokiniai ryšiai, kad tai amoralu, negražu ir nepadoru. O ką – dabar kitaip? Ir dabar taip pat.
– O kai užsiimate seksu su vyru, tai vadinate meile?
– Rusijoje viską vadina meile. Tik dabar pradėjo vadinti seksu, ir už tai reikia duoti pinigų. Aš, žinoma, nesu senamadiška, turėjau penkis vyrus, keturi mirė. Ir šiandien vidutinio ir vyresnio amžiaus žmonės tai būtent taip ir supranta, tik jaunimas jau kitoks. Jiems seksas, meilė, vienos nakties nuotykiai, pasimatymai – jiems tai normalu.
– Bet jūs ir toliau esate įsitikinusi, kad normalūs santykiai – tik meilė santuokoje?
– Nebūtinai tik santuokoje. Čechovas aprašė meilę už santuokos ribų, apie ją rašė ir daugiau garsių rašytojų. Kai aplanko tas jausmas, o jausmas beprotiškas, ne kiekvienas gali atsilaikyti. Gal tai ir yra tai... Seksas–meilė, tebūnie taip.
Prisimena Vladimiras Pozneris (DELFI primena, kad V. Pozneris praėjusiais metais po Rūtos Vanagaitės knygos „Mūsiškiai“ pasirodymo sukėlė pasipiktinimą pareiškęs, kad Lietuvoje „žydus naikino visi gyventojai“. V. Poznerio vedama laida dabar transliuojama per propagandinį „Pirmąjį“ Rusijos televizijos kanalą.):
Programa vadinosi „Kalbasi moterys“. Bostone buvo atrinkta grupelė iš 200 norinčių, panašų skaičių surinkome ir Leningrade. Tai buvo antras vadinamasis televizijos tiltas iš tų, kuriuos darėme kartu su Philu Donahue, pirmasis parengtas prieš metus (televizijos tiltas Leningradas–Sietlas vyko 1985 metų gruodžio 29 dieną).
Tai buvo įvykiai, kurie šios šalies žmonių galvose užėmė ypatingą vietą, tas laidas žiūrėjo visi.
Pirmasis šou, kuris vadinosi „A Citizen‘s Summit“ (Piliečių viršūnių susitikimas), buvo politinio pobūdžio. Tai iš viso buvo pirmas kartas, kai sovietinėje televizijoje rodė kažką panašaus, žmonės buvo kaip reikiant sukrėsti to, ką išgirdo. Žinoma, atsirado ir nepatenkintų, bet patenkintų tada buvo žymiai daugiau.
Antrasis televizijos tiltas nebuvo toks drąsus politine prasme. Tik frazę „Pas mus sekso nėra“ įsiminė visiems laikams.
BBC: – Tai tiesa. Tos laidos formatas tikrai buvo netradicinis: ten buvo vien moterys, vien tai buvo nemenkas iššūkis. Ar tiesa, kad amerikiečių televizijai tai taip pat buvo gana inovatyvus sprendimas?
– Vladimiras Pozneris: Manau, kad formatas, kai žmonės tiesiogiai kalbasi palydoviniu ryšiu – dvi grupės skirtingose šalyse, kuriuos tuo metu buvo viso pasaulio dėmesio cente – savaime buvo nemenkas iššūkis.
Iš pradžių amerikiečiai nuogąstavo, kad sovietų auditorija bus netikra – kitaip tariant, ne paprasti žmonės, o saugumiečiai, ir jokio nuoširdaus pokalbio užmegzti nepavyks. Galiausiai laidos vedėjas iš Jungtinių Valstijų Philas Donahue, kuris tuo metu buvo vienas populiariausių televizijos veidų ir vienas iš pokalbių laidų pradininkų, taip pat jautėsi nejaukiai ir nerimavo, nors ir buvo tikras profesionalas.
Jis man paskambino (tada dar nebuvome pažįstami) ir paklausė, ar galiu atsiųsti savų žmonių, kurie padėtų atrinkti sovietinės laidos dalyvių.
„Nei prieš, nei po nebuvo nieko panašaus“
Mane toks jo prašymas kaip reikiant nustebino, bet jis man paaiškino: suprask, mes turime būti tikri, kad žmonės sovietinėje studijoje nesiųsti KGB, norime žinoti, kad čia surinkti paprasti žmonės.
Sovietai su tuo sutiko. Taigi, pirmajam televizijos tiltui į Leningradą atvyko amerikiečių komanda. Žinoma, neapsiėjusi be mūsų pagalbos, nes niekas nemokėjo rusų kalbos ir jie negalėjo tiesiog tiesiai patraukti į kokią gamyklą, mokyklą ar ligoninę. Taigi, amerikiečiai laidos dalyves atsirinko patys, bet mes taip pat dalyvavome procese.
Vėliau, kai prasidėjo pasiruošimas antram televizijos tiltui „Kalbasi moterys“, jau mūsų komanda vyko į Bostoną ir ten rinko laidos dalyves. Amerikiečiai rinkosi moteris Sovietų Sąjungoje.
Viskas, kas vyko tuomet, vyko pirmą kartą – iki tol nebūta nieko panašaus. Tiesą pasakius, nieko panašaus nebūta ir vėliau.
Kalbant apie amerikiečių televiziją, jiems tai nebuvo kažkoks labai ypatingas įvykis: Jungtinėse Valstijose laidą rodė tik tie televizijos kanalai, kurie įprastai rodydavo Philo Donahue laidas, bet ir tai ne visi tam buvo pasirengę. Taigi, auditorija buvo gana nedidelė (vertinant pagal JAV skaičius), tačiau Sovietų Sąjungoje laida sukėlė tikrą ažiotažą.
Sovietų Sąjungoje ją rodė visi valstybiniai transliuotojai, o auditorija buvo, tikrai neperdedu, gigantiška: laidą žiūrėjo ne mažiau 150 mln. žmonių. Ir ji padėjo pakeisti daugybės žmonių nuomonę. Pamenu, kad po laidos gavau daugiau nei 77 tūkst. žiūrovų laiškų. Dauguma jų rašė, kad iš šono pamatė save, pamatė savo sovietinį veidą, ir tuo išvystu vaizdu pasidygėjo.
Kodėl? Nes Sovietų Sąjungos žmonės savo akimis pamatė ir savo ausimis išgirdo, kaip amerikiečiai kalba tai, ką nori, nebijodami, kad kažkas stovi jiems už nugaros, jie nebijo kalbėti, ką galvoja. Čia buvo didžiausias šokas. Tuo metu – XX amžiaus devinto dešimtmečio viduryje, kai dar tik prasidėjo perestroika ir skaidrumo politika – žmonės iš viso nebuvo tikri, kas gali nutikti, jeigu pasakys ką nors ne taip. O tada pamatė, kad amerikiečiai dėl to visai nesuka galvos. Žinoma, tai turėjo labai stiprų poveikį.
„Vėl ir vėl ją ginu“
– Grįžkime prie 1986 metų televizijos tilto ir moterų pokalbių. Pamenate tuo metu auditorijoje tvyrojusią atmosferą? Manau, kad žmonės jautė spaudimą, turėjo išklausyti tikslių instrukcijų, ir labai nerimavo netyčia nepasakyti ką nors ne taip, dėl ko galėjo netekti darbo ar susilaukti kitos bausmės. Žmonės puikiai žinojo, ką jiems galima kalbėti, o ką geriau pasilaikyti sau.
Ta pati moteris – Liudmila Ivanova – man papasakojo, kokių instrukcijų teko paisyti. Ji dirbo „Inturist“, taip pat priklausė „Sovietiniam moterų komitetui“. Tiksliai žinojo, kokios linijos reikia laikytis. Jos teigimu, svarbiausias nurodymas buvo viską neigti ir sakyti „ne“.
– Aš tuo netikiu. Manau, kad ji smarkiai perdeda. Nesiginčiju, kad dirbo „Inturist“, o ta jos darbovietė tikrai buvo ideologinis reikalas. Ji tiksliai žinojo, kaip ir visi sovietinės santvarkos žmonės, kad yra dalykų, kurių geriau nesakyti. Ir tam nereikėjo dirbti „Inturist“.
Bet tikrai netikiu, kad instrukcijos buvo duotos visoms moterims, tiesiog netikiu ir tiek. Joms tų instrukcijų net nereikėjo: juk tai, ką ji pasakė, buvo grynų gryniausia tiesa.
Bėda ta, kad ji nesakė, jog Sovietų Sąjungoje nėra sekso, kaip kad visi suprato.
Kaip viskas buvo iš tikrųjų? Pakankamai pagyvenusi moteris Bostone pareiškė, kad jos anūkas be paliovos spokso į televizorių, kur rodo tik smurtą ir seksą. Ir ji nežino, ką jai daryti. „O pas jus yra tokia bėda?“ – paklausė ji. „Pas mus sekso nėra“, – ir tą akimirką salėje nugriaudėjo juokas.
Niekas nesivargino išklausyti, ką ji dar ketino pasakyti. O ji norėjo pasakyti, kad nėra sekso televizijoje – būtent televizijoje. O tai buvo gryniausia tiesa.
Juk tuo metu sovietinėje televizijoje jokio sekso ir nebuvo. Ir smurto nebuvo. Tik niekas nepasivargino išklausyti frazės iki pabaigos.
Po daugelio metų ji man pasakojo, kad žmonės ją atpažindavo gatvėje, badė pirštais ir sakė: „Tai ką, pas mus sekso nėra, ką?“.
– Kodėl, jūsų nuomone, ši frazė Rusijoje tapo sparnuota? Nejaugi tada pataikė tiesiai į dešimtuką?
– Ne, ji nepataikė tiesiai į dešimtuką. Frazė buvo tokia juokinga, jog žmonės kvatojosi susiėmę už pilvų. Ką reiškią „pas mus nėra sekso“? Kaip galima taip kalbėti?
Ta frazė išgarsėjo visoje šalyje. Ji ir dabar kelia juoką: kas ši kvailė, sakanti, kad pas mus nėra sekso? Vėl ir vėl ją ginu: bandau paaiškinti, kad ji visai ne tai turėjo galvoje. Ji norėjo pasakyti, kad pas mus nėra sekso televizijoje.
Ir tai, ką ji sakė, buvo tiesa. Ji tikrai nebandė kažkaip dirbtinai ginti sovietinę sistemą, nes dirbo „Inturist“ ir taip toliau. Visi galvoja, kad ji melavo, ir tam pasirinko tokį prastą būdą. Tai nereiškia, kad kiti nebandė to daryti, kad nebandė ginti sistemos. Tik šiuo atveju ji tiesiog padarė apmaudžią klaidą.
Vėliau man yra pasakojusi, kad galiausiai apsisprendė emigruoti, nes gyvenimas tėvynėje tapo nebepakeliamas – žmonės nesiliovė iš jos juoktis ir tyčiotis.
– Jūs su Ph. Donahue buvote vieninteliai neanoniminiai šio šou dalyviai. Jei ne Liudmila Nikolajevna ir jos reakcija į situaciją, visi programos dalyviai taip ir būtų likę niekam nežinomi. O dabar ji irgi žinoma...
– Taip, ji čia pas mus tikra garsenybė, nors toli gražu ne visi prisimena jos vardą. Tik jos žodžius įsimins visiems laikams. Ir visai neturi reikšmės, ką sakau ir kiek kartų: paklausykite manęs, palikite ją ramybėje, ji juk nesakė: „Sovietų Sąjungoje nėra sekso“. Ji taip nesakė, tik niekam tas nerūpi, niekam“.