Televizijos diskusijų laidoje taip pat dalyvavo Rusijos disidentas Vladimiras Bukovskis, pateikiame pokalbio fragmentus.
Vedėja: šiandien turiu itin įdomų svečią. Labai Jums dėkoju. Noriu pristatyti Vytautą Landsbergį, Lietuvos politiką ir visuomenės veikėją. Ir Vladimirą Bukovskį, disidentų judėjimo Sovietų Sąjungoje įkūrėją, 12 metų praleidusį įkalinimo įstaigose. Mes kalbame apie Maskvoje susiklosčiusią situaciją. Apie tai, kas apskritai šiandien dėjosi Rusijos Federacijoje. Taigi, pirmasis klausimas, kurį norėčiau užduoti abiem svečiams. Protestai baigėsi, valdžia nepalietė mitingo dalyvių. Policija nepanaudojo jėgos. Demonstrantai išsiskirstė 18 val., kaip ir turėjo. Neįvyko susirėmimų. Tiesa, buvo fakelų, kai kur dūminių petardų, bet ne daugiau. Kaip Jūs manote, ką tokia taiki mitingo pabaiga galėtų reikšti?
V. Landsbergis: Pirmiausia, tai ne vienos dienos įvykis. Šiandien mes matome pirmąsias gėlytes. O sėklos buvo mestos į dirvą per anksčiau buvusius suklastotus prezidento ir parlamento rinkimus, galbūt prieš dešimtį metų. Renkančiai tautai iš tikrųjų buvo sakoma, kad „mes“ jau renkame už tave. „Mes“ pasirenkame, už ką galima balsuoti, o ko neregistruojame. Nes tu gali suklysti ir išrinkti tą, kas mums nereikalingas. Matyt, ši situacija tapo nepriimtina mąstančiai visuomenės daliai. Ir šiandien Maskvoje tai iš tikrųjų iškilo aikštėn. Tačiau įvykis nėra atsitiktinis. Tautą prie to privedė. Privedė tie, kurie, tikriausiai, tokio įvykio nenorėjo.
Tačiau jie atvedė prie tokios situacijos savo neprotingais politiniais veiksmais. Atsisakydami registruoti, atsisakydami išduoti leidimus, ribodami rinkimų teises ir kandidatų teises teikti save patikrinimui.
Vedėja: Nusibodo. Liaudžiai nusibodo.
V. Landsbergis: Liaudžiai nusibodo.
Vedėja: Toliau bus daugiau?
V. Landsbergis: Laikas parodys, kaip viskas klostysis, tačiau atkreipkite dėmesį į vieną svarbų dalyką: kai susirinkdavo keturiasdešimt žmonių, juos sumušdavo. Kai atėjo keturiasdešimt tūkstančių, jų kažkodėl nemušė. Taigi galima daryti išvadą, kad jeigu jau renkatės, reikia rinktis po keturiasdešimt ar net šimtą tūkstančių dalyvių.
Vedėja: Skambėjo skirtingi skaičiai. Oficialiai buvo paskelbta, kad susirinko dvidešimt penki tūkstančiai dalyvių. Galų gale nuskambėjo šimto tūkstančių dalyvių skaičius, kalbėta ir apie šimtą penkiasdešimt tūkstančių dalyvių. Galbūt kažkas vis dėlto linkęs pamažinti, o kažkas – perdėti, tačiau bet kuriuo atveju skaičius iš tikrųjų itin įspūdingas. Vladimirai Konstantinovičiau, aš įsivaizduoju, kad Jums yra sunku įsijausti į visą tai, kas dabar vyksta, spėju, kad tai Jums sukelia stiprių emocinių išgyvenimų. Kaip Jūs manote, ar vis dėlto reikėtų tikėtis tęsinio? Kokios gali būti šios situacijos pasekmės? Ar dabar Jūs galėtumėte daryti kažkokias prognozes?
Vedėja: Tačiau tiek žmonių gatvėse dar nėra buvę.
V. K. Bukovskis: Taip, tiek dar nebuvo susirinkę. Ir įdomu, ar išliks toks pat skaičius. Ar jis augs, ar mažės. Galimi abu variantai.
Vedėja: Ką gi, Vladimirai Konstantinovičiau, dabar labai daug ginčijamasi dėl to, ar šis skaičius augs, ar mažės. Kai kurie mano, kad valdžia, nesiimdama šiandien jokių rimtų veiksmų... Faktiškai tik Sankt Peterburge ir kai kuriuose kituose Rusijos miestuose buvo sulaikyta žmonių, panaudota jėga. Tačiau masinių susirėmimų nebuvo. Maskvoje, Bolotnaja aikštėje žmonių sumušimo nefiksuota, rimtų incidentų nebuvo. Taigi kai kurie mano, jog galbūt dabar Rusijos Federacijos Vyriausybė paprasčiausiai leido opozicijai, šiam protestuojančiam elektoratui išlieti susikaupusias emocijas, opozicinę įtampą, išlaisvinti visa tai Naujųjų metų išvakarėse. <…> Pone Landsbergi, pone Bukovski, ar Jūs nemanote, jog visa tai įvyko iš esmės vieną kartą – ir viskas?
V. Landsbergis: Priklauso nuo to, koks gilus, koks rimtas yra pasipiktinimas. Šiandien čia mes kalbame apie tai, kad tiek žmonių susirinko pirmą kartą. Juk būdavo kur kas daugiau žmonių. Po žmonių žudynių Vilniuje 1991 metų sausį toje pačioje Maskvoje ir Sankt Peterburge rinkosi šimtai tūkstančių žmonių. Tuomet galima buvo matyti, kad tiesiog Rusijos liaudis išėjo į gatves su šūkiais „Šalin rankas nuo Lietuvos!“, „Laisvę Lietuvai!“. Ten Gorbačiovo kompanija iš tikrųjų nežinojo, ko imtis. Ir tai tęsėsi. Ten iš tikrųjų buvo labai stiprus pasipiktinimas. Dabar piktinamasi dėl rinkimų klastojimo, kurį, beje, kažkaip keistai pripažino net ministro pirmininko tarnyba. Jie pareiškė, kad kol kas komentarų dėl rinkimų klastojimo neturi.
Vedėja: Premjeras nereaguoja. Ką tai reiškia – ministras pirmininkas niekaip nereaguoja?
V. Landsbergis: Bet paklausykite, į ką nereaguoja. Į rinkimų klastojimą! Tai priimama kaip faktas, suprantate? Jau įdomu. Pripažįstamas faktas. O kas toliau? Jei pripažįstate, tuomet nereikia dviejų savaičių. Kam tos dvi savaitės? Na, čia ne mano reikalas.
Vedėja: Jūs dabar kalbate apie tai, kad opozicija davė Vyriausybei dvi savaites.
V. Landsbergis: Vyriausybė nieko nesiims, kadangi skirtos dvi savaitės, galima ramiai eiti gerti kavos. O jei būtų trys dienos, o po to dar numatytos demonstracijos...
Vedėja: Mes dar pamatysime.
V. Landsbergis: Kitaip tariant, įsibėgėjęs procesas galėtų vystytis, tuomet vertėtų susimąstyti. O dabar – dvi savaitės nusiraminimui.
Vedėja: (Pone Bukovski,) … jūsų nuomonė visiškai skiriasi nuo tos, kuri labai aktyviai skelbiama spaudoje, daugiausiai Rusijos spaudoje. Pagal ją, kovo rinkimams tokio didelio žmonių skaičiaus nesusirinks, kadangi Putinas yra besąlyginis lyderis ir prezidentu jis taps bet kuriuo atveju, o alternatyvaus lyderio Rusijoje nėra. Ką Jūs galvojate apie tokią nuomonę, samprotavimus?
V. K. Bukovskis: Mano nuomone, taip manyti nėra pagrindo.
Vedėja: Kas, Jūsų nuomone, yra alternatyvus lyderis, galintis pakeisti Putiną?
V. K. Bukovskis: Šiandienos mitingas... Ką skandavo demonstrantai? Lauk Putiną! Putiną į Magadaną! Rusija be Putino!
Vedėja: O kas, Jūsų nuomone, galėtų pakeisti Putiną?
V. K. Bukovskis: Pasirinkimas ne toks svarbus. Protestuotojams svarbu, kad nevyktų ši visiškai gėdinga priešrinkiminė premjero ir prezidento rokiruotė pirmyn-atgal dešimtmečiams į priekį. Tai iš tikrųjų žeidžia žmones. Suprantate, tai jau tokia akivaizdi panieka elektoratui, dar ir rinkimų klastojimo pripažinimas, tai net daugiau arba mažiau abejingi Maskvos gyventojai nusprendė, kad gana, lazda perlenkta. Matote, jie išėjo į gatves protestuodami. Ne, Putinas jau seniai nėra visuotinai priimtina ir populiari figūra. Dabar žmonėms jis dažniausiai kelia susierzinimą.
Vedėja: Apie tai labai daug kalbama, apie tai, kad mitas apie nepalaužiamą Putiną jau griūva. Šiandien tinklaraščiuose, „Twitter“, „Facebook“ socialiniuose tinkluose daug rašyta apie tai, kad Rusijos tauta jau nebebijo.
V. Landsbergis: Tai labai įdomu ir reikšminga. Baltijos šalyse laisvės sąjūdžiai prasidėjo ir suklestėjo būtent tuomet, kai žmonės liovėsi bijoti. Jie suprato, kad valdžia negali priešintis taip susivienijusiems permainų reikalaujantiems žmonėms. Reikalaujantiems kitokio gyvenimo. Mes nenorime gyventi šiame apgaulės, melo pasaulyje, kaip ten Solženycinas pasakė – ne pagal melo kanonus. Mes norime gyventi ne pagal melo, o pagal tiesos kanonus. Ir čia, mano nuomone, problema ne Vladimiras Putinas. Tai putinizmo krizė.
Žmonėms buvo bandoma įteigti, kad viskas kaip yra, taip ir liks, jokių permainų negali būti, skęskite abejingume, smukite į girtuoklystę arba dar kažką. Bet jeigu mes, – na, ne mes, mes tik stebėtojai, tačiau tie žmonės, kurie išgyvena dėl Rusijoje susiklosčiusios situacijos, jie taip ir suvoks, kad permainos reikalingos, nes tai krizė. Tai nėra kažkokie „laikini sunkumai“ atsiradę dėl kažkokių sovietų liaudies priešų, kaip senais gerais laikais.
Vedėja: Dabar aktyviai kalbama, jog už tai sumokėjo JAV Valstybės departamentas.
V. Landsbergis: Gerai, sumokėjo. Bet juk tai supelijusi Brežnevo laikų mąstysena. Jei nieko naujo neįstengia sugalvoti, reiktų vis dėlto į save pažvelgti, dėl ko žmonės piktinasi. O dabar šneka, neva Hillary Clinton kažką papirko, čia jau vaikų darželis.
Vedėja: Ji „davė ženklą“.
V. Landsbergis: Vaikų darželis. Valdžioje neturi sėdėti darželinukai.
Vedėja: Aš tiesiog noriu priminti, žiūrovams noriu priminti, kad Vladimiras Putinas asmeniškai pareiškė, jog JAV valstybės sekretorės Hillari Clinton kritika dėl pažeidimų Rusijos Federacijos Valstybės Dūmos rinkimų metu, tai iš tikrųjų ženklas Rusijos opozicionieriams, kurį jie priėmė ir panaudojo.
V. Landsbergis: Būtent. Bet palaukite. Ką tai reiškia? Kad liaudis – balvonai. Jiems reikia pasakinėjimo iš Amerikos, taip? Tik tada jie piktinasi? O šiaip jie būtų patenkinti. Na, atleiskite, ko verti tokie mąstymai?
Vedėja: Ne, ne, tai Jūsų nuomonė, todėl... Vladimirai Konstantinovičiau, noriu Jūsų paklausti, nepaprasta istorija, labai svarbi Rusijos Federacijai – Rusijos Federacijos komunistų partija tradiciškai surinko gana nemažą procentą balsų ir gavo pakankamai daug vietų Rusijos Federacijos Valstybės Dūmoje. Ir štai, net komunistų partija kalba apie tai, jog yra pasiryžusi atsisakyti mandatų ir išties reikalauja, kad rinkimai būtų pripažinti esą negaliojantys, neteisėti. Kas vyksta? Ar iš tikrųjų sistemos krizė, kažkokios rimtos permainos, tos pačios permainos, apie kurias kalbama Cojaus dainoje? Apie kurias dabar tiek daug kalbama Maskvos gatvėse?
V. K. Bukovskis: Neabejotina, šiandienė opozicijos konsolidacija neturi precedentų. Ten buvo ir nacionalistai, ir antinacionalistai, ir liberalai, ir komunistai – tiesiog visi. Žinoma, tai dabartinės sistemos krizė. Ir tos mažos partijos, kurias Kremliaus valdžia pakentė, augino, savotiškos kišeninės partijos, jos apskritai nustojo klausytis šios valdžios. Ir jos supranta, kad dabartinė situacija jų netenkina. Taigi sistema, kuri prieš dešimt–dvylika metų atrado savo balansą, dabar šį balansą prarado ir išgyvena krizę. Todėl visi tiesiog supranta, visos opozicinės partijos supranta, kad jos sėdi vienoje valtyje, kad nė vienai jų neleidžiama pasiekti ko nors rimto, kad visa tai suklastota, o žaisti pagal suklastotas žaidimo taisykles nė viena jų nenori.
Vedėja: Negaliu nesugrįžti prie temos, kurią mes iš tikrųjų jau palietėme, tai yra prie Vakarų ir „niekšingų imperialistų“, kurie duoda nurodymus ir ženklus. Noriu tiesiog pratęsti šią temą ir paklausti Jūsų, pone Landsbergi, nuomonės apie Vakarų reiškiamą kritiką. Vis dėlto, kaip Jūs manote, ar Jungtinės Amerikos Valstijos, Europos Sąjunga apsiribos kritinėmis pastabomis, ar vis dėlto bus kažkokių veiksmų. Ar dabar reikia tikėtis, kad Vakarų ir Rusijos Federacijos santykiai pašlis, juo labiau, kad šis pablogėjimas jau stebimas. Tiesiog matome, kad dauguma analitikų kalba apie Šaltojo karo sugrįžimą, bent jau apie Šaltojo karo retorikos sugrįžimą, apie tai, kad „perkrovimas“ neįvyko, jis žlugo ar jo iš vis nebuvo, ir taip toliau. Priešraketinės gynybos klausimas ir panašiai. O čia labai aiškiai pradėtos kritikuoti rimtos problemos Rusijos Federacijos viduje. Kaip Jūs manote, kas vyks toliau? Ar bus dar blogiau?
V. Landsbergis: Tai priklausys nuo nepakantumo kritikai laipsnio. Šį nepakantumą mes jau stebime, juk girdime tam tikrus pasisakymus, kurie čia buvo cituoti. Iš tikrųjų pasaulyje vyksta labai daug dalykų, ir politikai išsako savo požiūrį, nuomonę. Kartais rezoliucijas priima parlamentai arba vyksta kažkas panašaus. Ir jei kiekvieną kartą pasireikš tokia isteriška reakcija ir nepakantumas – „mūsų negalima kritikuoti, mes esame aukščiau už viską aplink“, tai tiesiog nerimta. Bet, viena vertus, per daug nesugadinsi, net jei anoji pusė neprotingai šūkauja.
Vedėja: Pavyzdžiui, Europa, kitaip negu Jungtinės Amerikos Valstijos, šioje situacijoje elgiasi žymiai santūriau.
V. Landsbergis: Na, aš nepasakysiu, ką galvoja atskiri lyderiai, jų galvose dabar finansų krizė, ir jie tikriausiai negali eikvoti daug laiko suklastotiems rinkimas Rusijoje, juo labiau, kad tai vyksta ne pirmą kartą. Kaskart suklastoti rinkimai. Tai renka iš vieno kandidato, tai renka iš dviejų kandidatų, ir du rinkėjai renka iš dviejų vieną – tokie visi rinkimai. Ir piktintis jau beveik beprasmiška. Tarkime, jei būtų kažkokie poslinkiai į demokratiškesnę procedūrą, tiesiog jei keistųsi požiūris į tautą, rinkėjus, tuomet, tikriausiai, Europa apsidžiaugtų ir komentuotų. O komentuoti stagnaciją ir apmirimą, nors kažkur šiuos reiškinius vadina stabilumu? Apmirimą vadina stabilumu. Dėl ko ginčytis? Jei nesuprantate, kas vyksta, tai ne žodžių ginčas. Dvasios mirtis vadinama geresniu dalyku už laisvę, kūrybinį gyvenimą, už galimybę reikšti savo nuomonę ir priiminėti sprendimus...
Vedėja: Stabilumas?
V. Landsbergis: Tai, o ką išvardinau, būtų chaosas, suprantate? Tai būtų „chaosas“. O kai viskas taip [visi tyli] – tuomet „stabilu“ ir gerai. Visa tai jau buvo. Tai vakarykštės, net dar ankstesnės dienos dalykai.
Vedėja: Štai Vladimiras Konstantinovičius gerai prisimena, esu tikra, kad Jūs pone Landsbergi irgi gerai prisimenate tuos vakarykščius dalykus – nieko nematau, nieko negirdžiu, nieko nesakau. Beje, vienos Maskvoje vykusios akcijos metu žmonės vaizdavo būtent šią beždžionėlę, kuri nieko nemato ir nieko negirdi.
V. K. Bukovskis: Tris beždžionėles.
V. Landsbergis: (juokiasi) Tris.
Vedėja: Vladimirai Konstantinovičiau, norėjau Jūsų paklausti, kaip Jūs manote, kurlink viskas krypsta? Įtampa santykiuose, Rusijos ir Vakarų santykių blogėjimas, rimta politinė krizė šalies viduje, didelio, pakankamai didelio žmonių kiekio protestas? Mes matome, kad Sankt Peterburge vis dėlto sumušė opozicijos atstovus, žmones, kurie bandė surengti ten mažą piketą. Mes matėme, kad kilo problemų Chabarovske, Sibire žmonės bandė kažkaip išeiti į nesankcionuotą protesto akciją. Tai vyksta ne tik Maskvos mastu, šis reiškinys, kaip sako analitikai, apima visą Rusiją. Kokios būtų Jūsų prognozės, kaip Jūs manote – kas laukia Rusijos ateityje? Ar jos laukia rimta krizė, kai kurie net kalba, kad viskas gali išsirutulioti į tokią rimtą krizę, kad Rusija, norėdama nuraminti politinę situaciją šalies viduje, pasiryš net surengti kokį nedidelį pergalingą karą?
V. K. Bukovskis: Esu tikras, kad Šaltasis karas nesugrįš. Tiek Vakarams, tiek Jungtinėms Amerikos Valstijoms, atskirai paėmus, Maskva šiandien nereikalinga. Vakarams ji nebekelia rimtos grėsmės. Todėl šių dalykų ten rimtai niekas nesvarsto. Ponas Landsbergis visai teisingai pasakė, kad jiems užtenka savo galvos skausmo, susijusio su jų finansų krize, jie daugiausia užsiėmę tuo. Įtampą stiprina Maskva. Jie sumanė dar kartą protestuoti prieš priešraketinės gynybos sistemą, dabar neįtinka Rumunija. Anksčiau buvo Lenkija, Čekija ir taip toliau. Tai Maskvos žaidimai, jie stiprina įtampą prieš prezidento rinkimus. Matyt tam, kad vėl pabandytų konsoliduoti paramą sau. Tai jie galbūt didins įtampą.
Greičiausiai, diplomatine ir politine prasme. Aš netikiu, kad karine prasme jie dabar pasiryš kažkokiai avantiūrai, paprasčiausiai dėl to, kad jie neturi kariuomenės. Jų šiandienos kariuomenė tartum pradėjo reformą ir nebaigė jos, įstrigo proceso viduryje. Tai, kas buvo iš seniau, jie sugriovė, o naujo nesukūrė. Jie paprasčiausiai neturi kovai parengtų dalinių. Todėl tokioje situacijoje pradėti net mažą karą yra rizikinga. Juolab, kad tai jau buvo. Kaip pavyzdį galime prisiminti Čečėniją. Štai Vladimiras Putinas prieš vienuolika metų pažadėjo, kad jis visus paskers išvietėje, o praėjus vienuolikai metų karas apėmė visą Šiaurės Kaukazą ir jo pabaigos nė kiek nematyti.
Vedėja: Karas Gruzijoje.
V. K. Bukovskis: Taip, karas Gruzijoje. Kitaip tariant, šis receptas jau neveiksmingas ir nieko neįtikina. Vargu ar Maskva taip rizikuos neturėdama ginkluotųjų pajėgų. Suprasdama, kad net mažame konflikte efektas bus minimalus.
Vedėja: Dėkoju.
V. K. Bukovskis: Taigi aš manau, kad vidinė krizė plėtosis dinamiškai. Ir mes žinome, kad pagal pasaulio konjunktūrą situacija Rusijoje vis prastės ir prastės, naftos kainos kris, ir Rusijos dujos Europai greitai taps nereikalingos.
Vedėja: Ir kas tada? Kas galiausiai laukia Rusijos?
V. K. Bukovskis: Manau, kad dėl susilpnėjusio Rusijos politinio centro šalis fragmentuosis, atsiras regioniniai judėjimai siekiantys savarankiškumo, galbūt net nepriklausomybės, didesnės autonomijos. Štai kelias, jis būdingesnis Rusijai, negu ana toks lūžis, priešstata. Mums būdingiau išsibėgioti. Ir štai šalis gali tiesiog išsibėgioti.
Vedėja: Rusijos Federacijai tai katastrofiškas scenarijus.
V. Landsbergis: Dėl Vakarų ir Rusijos santykių. Tikriausiai, Vakarai neanalizuos ir nekritikuos šiandienos įvykio, nesvarstys, kad gal kažką sumušė. Magnitskį juk nužudė! Ir dar kokiu būdu! Štai net tokioje situacijoje sunkiai priimami sprendimai dėl prisidėjusių prie to asmenų sąrašo. Ką jau kalbėti apie šiandienos įvykius... Tarsi tiek ir teverta ši nedemokratinė Rusija, kol tauta rimčiau nepasipiktins.
<…>
V. Landsbergis ir V. Bukovskis apie Rusiją kalbėjo protesto demonstracijų dieną, 2011 m. gruodžio 10 d. Tbilisis, PIK.tv