- Pirmiausia, sveiki, Leonidai, malonu Jus kalbinti po daugybės metų ir ne tokiomis įtemptomis aplinkybėmis. Kai paskutinį kartą kalbėjomės, Jūs rimtai susikivirčijote su tuomečiu Vytauto Didžiojo universiteto (VDU) rektoriumi. Istorija baigėsi laimingai. Tačiau kaip teigiate vienoje iš savo knygų – Lietuvoje nenorima girdėti „nepatogių“ tiesų. Dalykų, kurie drumsčia užsimiršti norinčių vartotojų armiją. Pradėsiu nuo to, kas svarbiausia. Lietuva jau daugiau nei dvidešimt metų laikoma Nepriklausoma respublika. Na, tokia ji oficialiai ir yra. Kartais juokais, kartais rimtai klausiu žmonių: tai kas gi yra ta laisvė? Kur ji yra? Kas pasikeitė po to, kai Lietuva tapo laisva? Jūs, kaip liberalas ir dar Vytauto Kavolio mokinys, turėtumėte geriausiai atsakyti į šį klausimą: ar Lietuva tikrai yra laisva? Kas ta laisvė apskritai yra? Ir kodėl, kuomet tenka atlikti mokslinį darbą, paaiškėja, kad visi respondentai ilgisi Sovietų Sąjungos?
- Kaip sako rusai, taip ir sykiu ne visai taip ( rus. - tak da ne tak). Žinoma, Lietuva yra laisva, jei techniškai sudėliosime visą liberaliosios demokratijos dėlionę – su laisvais rinkimais, minties ir sąžinės laisve, valdžių padalijimu ir t.t. Kaip yra pastebėjęs Aleksandras Štromas prieš dvidešimt metų, laisva Lietuva jau yra, bet dar nėra laisvo lietuvio. Ir aš nesu įsitikinęs, ar jau egzistuoja laisvas lietuvis. Laisvė, kaip ir demokratija, nėra nei projektas, nei kažkokių komponentų suma, nei kompetencijos, kurių išmokstama mokykloje – vienas amoralus veiksmas ar bailumo apraiška, dėl kurios išduodamas idealas, kolega ir draugas, gali sugriauti visą laisvo žmogaus „statinį“ it kortų namelį.
Kodėl ilgimasi Sovietų Sąjungos? Gali veikti Stokholmo sindromas – aukos meilė buvusiam budeliui ir nežinojimas kaip be jo gyventi. Sykiu tai gali būti savęs gailėjimo priepuoliai, lydimi noro šokiruoti mūsų „elitą“.
- Profesorius Zenonas Norkus vienoje iš savo knygų pastebėjo, kad Slavojaus Žižeko – šiandienos filosofijos žvaigždės – pokštai ir žavėjimasis komunizmu arba Spalio revoliucija niekada nebūtų suprasti nei Vidurio, nei Rytų Europoje. Lyginant tą patį S. Žižeką su Lietuvos intelektualais nesunku iš karto pamatyti akivaizdų skirtumą – Lietuvos akademikai niekada į savo darbus neįtrauks anekdoto, pavyzdžiui apie skirtingas kultūras nepasirinks unitazų ir t.t. Ar tai nėra dar vienas (iš daugelio) įrodymų, kad turime problemų su nesugebėjimu laisvai priimti ir vertinti nepatogias tiesas? Ar neturėtume leisti mąstyti laisvai bent jau tiems, kurie turi profesoriaus vardą? Ne taip ir seniai į žmogaus teisių gynėjų taikiklį buvo pakliuvęs Lietuvos filosofijos dinozauras, Arvydas Šliogeris. Atrodo, kad patys intelektualai nelinkę leisti kam nors laisvai reikšti savo minčių. Kokia jūsų nuomonė šiuo klausimu?
- Savęs laikymas tokiu svarbiu, kad savajam monumentalumui ir didybei grėsmę kelia humoras ir juokas, yra juokingas bruožas, kuris intelektualui ar kultūrininkui tinka tiek pat, kiek boksininkui pensnė. Neverta savęs rimtai traktuoti. Jei kas nors iš mano kolegų kankinasi, kad jo istorinės svarbos ir didingumo nesupranta tauta ir valstybė, patariu jiems ramiai pastovėti prie Rembrandto "Senio raudonais rūbais" portreto arba "Sūnaus palaidūno sugrįžimo". Sykiu dar kartą ramiai perskaityti Dantės "Dieviškąją komediją". Beje, pernelyg rimtas požiūris į save, kaip ir humoro stoka, byloja apie intelektualinį ribotumą ir net sielos defektą.
- Dar vienas nepatogus klausimas yra susijęs su šmeižto kampanijomis, kurias kaip patogų išpopuliarėjimo įrankį dažnai renkasi net prestižiniais kažkada laikyti kultūros žurnalai. Vieni neigia buvus Holokaustą, kiti apdergia (kitaip ir nepasakysi) pusę iškiliausių ir kas blogiausia – jau mirusių – pasididžiavimo vertų Lietuvos žmonių. Žiniasklaida tai priima kaip teigiamą reiškinį ir mielai akumuliuoja akivaizdžiai net neprofesionaliai parašytus tekstus. Kaip Jūs pakomentuotumėte šią situaciją?
- Savęs aktualizavimas per kito atmetimą ir paneigimą – ypač didesnio ir labiau pripažinto už save – nėra jokia naujiena šioje ašarų pakalnėje. Kad taip elgiasi kai kurie žmonės, laikantys save inteligentiškais, manęs nestebina. Juk pakanka pasaulyje save neadekvačiai suvokiančių ir dėl to kitus žeminančių ir menkinančių žmonių. Kartoju, ypač man aišku, kodėl taip elgiasi savo atakų objektams iš tolo neprilygstantys žmonės. Gerokai sunkiau man suprasti, kaip ir kodėl save gerbiantys leidiniai publikuoja tokius paskvilius. Ką bendra turi minties ir sąžinės laisvė su verbaliniu kanibalizmu, beapeliaciniu pažeminimu ir psichologinio teroro orgijomis, užplūdusiomis Lietuvos žiniasklaidą?
Aš turiu savo hipotezę šiuo klausimu: man regis, brutalios ir sadistinės kalbos bei žeminimo ir psichologinio smurto poreikis yra ne kas kita, o mūsų žiniasklaidoje tvirtai dominuojančios autoritarinės asmenybės, kuri ilgisi „tvirtos rankos“ ir diktatūros, bet šitą ilgesį maskuoja ir kanalizuoja kaip tariamą tamsios liaudies, o ne savo paties sentimentą, projekcija. Iš čia ir visa leistinumas bei visų etinių ribų atmetimas – ypač įteisinant tą anoniminę mentalinę kloaką, kuri pas mus vadinama portalų skaitytojų komentarais.
- Iš nemalonių klausimų serijos ir klausimas apie aukštojo mokslo reformą, kuriai iš pradžių pritarėte, o vėliau prisipažinote klydęs. Nemažai demagogų čia įžvelgė sąmokslo teoriją. Iš tiesų, pakalbėkime paprastai: štai aš mokausi universitete, mano vidurkis gali būti ir dešimt (jei norėčiau, toks ir būtų, dabar truputį žemesnis), bet vis tiek gaunu tik kelis šimtus. Rusų žurnalistai, kažkada susukę filmą apie Lietuvą ir kalbinę Rimvydą Valatką, už jo kritiką Rusijos atžvilgiu, gana tiesmukai pareiškė, kad Sovietų Sąjunga jam suteikę universitetinį išsilavinimą. Tarsi ir turėtume nusišypsoti, sakydami, kad čia propaganda ir taip toliau, bet tiesa nepatogi: Sovietų Sąjungoje geriausiai besimokiusieji pragyvendavo vien tik iš stipendijos ir jiems nereikėdavo dirbti dešimties darbų, kad apskritai išgyventų. Galima žvelgti į Vakarus, bet pasilikime Europos vidury: kodėl Lietuva, o čia tiesiai nutaikysiu klausimą į Švietimo ir mokslo ministrą, Gintarą Steponavičių, nesupranta, kad studentas, kuris nori tapti moksliniu darbuotoju, greičiausiai taps juo tik tada, jei turės turtingus tėvus, bet ne tada, jei bus gabus ir protingas? Žinau, kad G. Steponavičius Jūsų kolega, bet labai norėtųsi atviro ir išsamaus atsakymo į šį klausimą.
- Aš sakau tą, ką man diktuoja protas ir sąžinė. Nieko negero nesakiau ir nesiruošiu sakyti apie ministrą Gintarą Steponavičių kaip asmenį. Jis buvo tas žmogus, kuris nepabūgo ateiti į pagalbą saujelei VDU profesūros, sukilusios prieš despotišką buvusio rektoriaus sistemą ir nepagarbą jauniems ir labiau pažeidžiamiems kolegoms. Jūs jau paminėjote šį epizodą pirmajame klausime. Jūsų nuolankus tarnas ten buvo ir tiesiogiai dalyvavo visoje toje dramoje. Už drąsą ir ryžtą aš ir mano kolegos buvome ir esame dėkingi principingam politikui. Pritariau jo reformai pačioje pradžioje, nes buvau įsitikinęs, kad ir mano paties, ir mano kolegų nuomonės šiais Lietuvai itin svarbiais klausimais bus bent minimaliai svarbios, o todėl bus galima koreguoti reformą, jei joje pasitaikys klaidų (o jų jokioje reformoje nėra įmanoma išvengti). Turiu teisę taip kalbėti, nes mano akademinė patirtis nėra fikcija. Aš iš vidaus neblogai pažįstu septynias akademines sistemas – JAV ir šešių Europos šalių, kuriose man teko dirbti (Didžiosios Britanijos, Estijos, Italijos, Suomijos, Švedijos ir Vengrijos).
Kada paaiškėjo, kad reformai negaliu pritarti, nes ji paprasčiausiai pradėta ne nuo to galo (ne nuo mokslo finansavimo ir universitetų internacionalizacijos, o nuo studentų rinkos, techninių detalių ir vietinių galios manevrų paliekant ŠMM pernelyg daug politinės įtakos ir favoritizmo galimybių), kad ji savo metodais nėra liberali ir yra konservatyvių jėgų vykdoma technokratinė jėgos ir įtakos santykių pertvarka, kurią palaimina liberalas ministras, negalėjau tylėti – ypač todėl, kad kolegos šią reformą man atvirai įvardijo kaip liberalų ir dar asmeniškai mano reformą. Nei ta reforma liberalų, nei mano. Liberalioji šalies inteligentija joje nedalyvavo, jos ten niekas nekvietė ir nepasigedo. Suprantu, kad ministrui teko politiškai manevruoti, kad Švietimo ir mokslo ministerija atitektų jam ir jo partijai, o ne Tėvynės Sąjungai. Viską suprantu. Tik kuo čia aš dėtas? Ir kuo čia dėtas esą liberalus ir pažangus reformos turinys? Uždarą ir klaninę universitetų sistemą reikėjo griauti – už drąsą ir ryžtą šitą daryti gerbiu G. Steponavičių. Nesutinku „tik“ reformos su turiniu ir metodais. Deja.
Kad ir kaip būtų, abu esame idėjiniai liberalai. Nuo kada liberalų tarpe kitokia nuomonė ir dalykiška kritika laikoma išdavyste ir peilio dūriu į nugarą? Negi mes pradėsime gerbti melą ir meilikavimą? Gal kitose partijose, kuriose vado kritika laikoma lojalumo stoka ir nepagarba partijai, tai keltų problemų. Noriu tikėti, kad mano gerbiamai partijai Liberalų Sąjūdžiui tai viso labo tik dviejų žmonių nuomonių išsiskyrimas.
- Aukštojo mokslo reforma – viena iš švietimo sistemos nesėkmių. Kita ir kur kas didesnė glūdi pačioje švietimo šerdyje: mokyklinėse programose. Atsiprašau už tiesmukumą, bet pasakysiu, – jos absurdiškos. Mano mama mokytoja, todėl dažnai pavartau vadovėlius. Kalbama ne apie mąstymą, ne apie laisvę, o apie paklusnumą, prievartinę meilę (koks oksimoronas!), prievarta grūdama mylėti dalykus, kurie naudingi tik konservatorių partijai. Sąmokslo teorijų šalininkai sušuks: reikia mylėti savo tėvynę! Tai, beje, pirmas sakinys iš sovietinio istorijos vadovėlio, kurį pavyko išsaugoti iki šių dienų. Klausimas toks: kaip keisti tai, kas visiems atrodo normalu ir nediskutuotina? Mokytojai slapta šaiposi iš programų, mokiniai jų nekenčia, visi supranta, kad tai cirkas, bet pasakyti: „Karalius nuogas!” nėra kam.
- Taip, deja. Oficialiai dokumentuose dėstytos nuostatos, kad pedagogas privalo būti patriotas yra kažkas, kas liūdnai primena Leonido Brežnevo eros karinį-patriotinį ugdymą. Supainiotos epochos, ir tiek. Pakartosiu, tai savo dvasia konservatyvi ir autoritarinė reforma, nežinia kodėl ir kaip užsimaskavusi kaip liberalus projektas.
- Čia neišvengsime ir visiems lietuviams kaip atvira žaizda opaus klausimo apie tautiškumą. Dabar tai tapo vos ne egzistenciniu klausimu, kuris bent jau man kelia juoką, nes bet koks tautiškumas tėra mitas. Julija Kristeva, būdama labai radikaliai laisvių pažiūrų, visgi, siūlo laikyti tautiškumą valstybės pagrindu, nes kitaip sutraukysime mus vienijančią giją. Ar tikrai nėra kaip kitaip vienytis, kaip tik per tautiškumą? Ir čia tiesus klausimas: ar pats save laikote lietuviu ir ar tuo didžiuojatės?
- Perdėtas tautiškumas byloja, kad žmogus arba net ir valstybė neranda atsako į juos iš tikrųjų kankinančias dilemas ir problemas. Jei suvoksime tautą kaip politinį darinį, o ne vien filologine-istorinę konstrukciją, tada J. Kristevos mintis bus visiškai aiški. Sykiu tautos idėją būtų išmintinga apsaugoti nuo jos pavertimo neapykantos ir paranojos pribuvėja: jei lietuvių kalbą savo gimtąja kalba laikantys, ja laisvai kalbantys, Lietuvą mylintys ir savo tėvyne ja laikantys lenkų, rusų ar žydų kilmės Lietuvos piliečiai nebus laikomi lietuviais arba bus manoma, kad jie priklauso „taip, bet“ kategorijai (lietuviai, bet ne visai savi ir geri), mūsų tėvynė nuskurs ir pralaimės.
Save laikau lietuviu, nors mano gyslomis teka žydiškas ir lenkiškas kraujas. Esu visiškai susiformavęs lietuvių kultūroje ir kalboje, kurias vėliau studijavau ir kurias laikau nelygstamos vertės ir pačiomis svarbiausiomis mano buvimo terpėmis. Buvimas lietuviu yra mano laisvės ir orumo išraiška, nes šią tapatybę aš pats laisvai pasirinkau. Todėl tik pasigailėti galiu žmonių, kurie rašo, kad lietuvių tauta nėra mano tauta, o Lietuva nėra mano šalis.
Ar didžiuojuosi būdamas lietuvis? Taip, žinoma. Kaip aš galiu nesididžiuoti tuo, kad priklausau tautai, kuriai priklauso mano žmona, draugai, mokiniai ir mano mokytojas Vytautas Kavolis?
- Nuo nepatogių ir kraujuojančių temų, kaip amerikiečiai, pabaigoje viską vainikuokime happyendu ir sukurkime tikrą katarsį gilių minčių trokštantiesiems. Viename interviu teigėte, kad didžiausią laimę Jums teikia sociumas. Ką pasiūlytumėte kaip „opiumą liaudžiai“ viskuo nusivylusiai ir skausmingai (čia jokiu būdu ne ironiška prasme) savo įsivaizduojamą(?) pražūtį išgyvenančiai lietuvių tautai?
- Gal ne sociumas, o bendrystės galios. Socialumas ir bendrystės galios mumyse man yra geriausias Dievo buvimo įrodymas. Kur yra du, ten yra ir Trečias. Netikiu izoliuoto ir marginalizuoto individo palaimos idėja. Žmogui reikia kito žmogaus. Jei mūsų gyvenimas įgyja kokią nors prasmę, tai tik mūsų ryšio, dialogo ir susisaistymo dėka.
- Dar niekas turbūt Jūsų neklausė, nes visi Jūsų klausinėja tik rimtų klausimų, o man maga parodyti, kad ir intelektualai yra žmonės. Koks linksmiausias, juokingiausias įvykis Jūsų gyvenime?
- Kartą Utrechto turguje Olandijoje su žmona mėgavomės savo mėgstamomis olandiškomis silkėmis, kurias reikia dažyti į svogūno kąsnelius, po to imti už uodegos ir valgyti iškėlus galvą. Šalia atsirado lėkštelė su raugintais agurkais, kuriuos aš su dėkingumu puoliau doroti. Mano nuostabai, vienas žmogus kelis kartus šią bendrą lėkštelę, skirtą klientų malonumui, patraukė į savo pusę. Aš šypsodamasis padariau tą patį. Linktelėjau jam rodydamas, kad mes puikiai suprantame vienas kitą ir esame gastronominio malonumo broliai šiuo mūsų gyvenimo epizodu. Taip ir traukėme į savo pusę lėkštelę, kol mano žmona viską suprato ir, mano siaubui, man paaiškino, kad žmogus nusipirko lėkštelę agurkų, kuriuos aš geraširdiškai ir uoliai vartojau. Buvo nesmagu, bet sykiu mane purtė nesustabdomas juokas.
- Anekdotas kurį prisimenate?
- Leo Rosteno anekdotas apie prancūziškų santykių žavesį: prie mirusios moters kapo stovi du vyriškiai. Mirusiosios vyras stovi liūdnas, bet susikaupęs, orus ir tylus. O meilužis taip rauda, kad net nebepastovi ant kojų. Neištvėręs širdį veriančios svetimo skausmo scenos, mirusiosios vyras taria: „Guy, būkite tvirtas ir pakelkite šią baisią netektį. Aš Jums pažadu netrukus vėl vesti“.
- Mintis, kuri prajuokino?
- Dažnai aplankantis siužetas iš studijų metų. Pasakojo vienas kursiokas. Kai tik prisimenu šį pasakojimą, pradedu kvatotis. Per vestuves kaime smagiai ūžia visa giminė ir draugija. Ir groja, ir dainuoja, ir konfliktas tarp giminių jau bręsta – žodžiu, programa vykdoma nepriekaištingai. Vienas įkaušęs kaimynas sunkiai atsistoja ir taip linguoja, kad visi prie stalo nutyla ir pradeda žiūrėti, ką jis pasakys. O žmogelis liepia jauniesiems vienas kitą mylėti, godoti ir gerbti, o baigia prakalbą taip: „Ir tebūna Jums lengva gimtoji žemelė“.
Vytautas Kavolis taip pat plyšo iš juoko, kai jo namuose vakarienės metu papasakojau jam šią istoriją.
- Diena, kurią labiausiai norėtųsi pakartoti?
- Diena, kada tapau Bradfordo universiteto garbės daktaru Anglijoje. Ne dėl regalijų, o dėl to, kad mano mylimas ir genialus draugas Zygmuntas Baumanas mums su žmona pagamino pusryčius, įsodino į automobilį ir nuo savo namų Leedse nuvežė į Bradfordo universitetą. Po to jis nėjo į garbės svečių eilę, kuri buvo rezervuota mano draugams ir svečiams, o atsisėdo pačiame salės gale, bet pirmasis man paspaudė ranką, kai įžengiau į ją su visa universiteto rektorato procesija. Po to kiti seni mano bičiuliai anglai mane vedžiojo po alaus barus ir pasakojo man mūsų praeities epizodus iš bendro darbo ir gyvenimo Anglijoje. Tai buvo nuostabi diena.
Kita diena, kurią norėčiau pakartoti – tai mano vestuvių diena. Liūdnas laikas, kada dėl Michailo Gorbačiovo pradėtos kovos su alkoholizmu civilinės metrikacijos biure nebuvo galima gauti net šampano taurės. Bet mūsų draugai mūsų laukė su šampanu lauke. Laimė įveikė liūdną laikotarpį. Aš buvau laimingas.
- Pokštas, kurį būdamas studentu, iškrėtėte universitete?
- Vaidindamas Jevgenijaus Švarco pasakos „Raudonkepuraitė“ pastatyme (mat studijavau lietuvių kalbą, literatūrą ir teatrą), būdamas vilkas apstulbinau visą komisiją. Negana to, kad vilkas buvo ne perkaręs, o net labai įmitęs ir dar su kupeta garbanotų plaukų, muzikalus ir gašliai atakavęs lapę, sužinojęs, kur yra Raudonkepuraitė, scenoje puoliau ant kelių ir pradėjau žegnotis. Turint omeny ne tik sovietinį laikotarpį, kada tai buvo, švelniai tariant, nepopuliaru, o sykiu ir faktą, kad man labai toli iki padoraus krikščionio, pademonstravau stulbinančią kompetenciją ir persižegnojau kaip stačiatikis. Komisija plyšo iš juoko, visoje auditorijoje griaudėjo homeriškas studentų ir dėstytojų juokas.
- Dėkoju už pokalbį.